michelotto

Hallo an alle, Pierre Basieux und andere haben es klar bejaht, andere wiederum bestreiten, dass es möglich ist: das Zielwerfen der Croupiers. Ich möchte nun eine kleine Geschichte beisteuern, um die Spekulationen ein für alle mal zu beenden. Ich nehme es gleich vorweg: einen Videobeweis habe ich nicht, den Ort werde ich auch nicht nennen. Ihr müsst euch also auf meine Angaben verlassen. Ich habe vor einer Weile eine Croupière kennengelernt und sie kürzlich zum Dienstschluss in ihrem Casino aufgesucht, um sie zu abzuholen. Der Saal war fast leer, die letzten Gäste gingen und es wurde fleißig aufgeräumt. Einer der Croupiers sagte dann zu 2 Kollegen: "Na, noch 'ne Runde um ein Bier?". Meine Croupière war auch dabei, wir wollten eigentlich gehen, aber ich fragte sie, was da denn jetzt für ein Spiel um ein Bier liefe. "Ach, die machen wieder wettwerfen", sagte sie. Ich fragte, ob ich zusehen dürfe, und da ich "zu ihr" gehörte, durfte ich bleiben. Man merkte, dass die Jungs sich auch ein bisschen cool fühlten. Was dann folgte, war ein Zielwerfen-Wettbewerb. Ich hatte einige Mühe, völlig desinteressiert zu wirken und fragte so halb hinsehend: "wie wird denn gezählt?" Antwort: "5 Würfe, wer die meisten Treffer hat, hat gewonnen". Ich: "Wie genau muss denn getroffen werden?" Antwort: "Na, genau die Zahl halt." Ich dachte, das halte ich im Kopf nicht aus. Das musste ich sehen. Als das Ganze schon angefangen war, begriff ich, dass die 7 als Ziel ausgesucht worden war. Ich nehme es vorweg: Der Gewinner des Bierchens warf wie folgt: 29, 7, 7, 12, 7. Die beiden anderen hatten jeder einen genauen Treffer auf die 7 und lagen die übrigen Male ca. 1-5 Zahlen entfernt, nur ein Wurf sprang ganz weg und landete in der 16. Ich habe schön so getan, als fände ich das alles eher unwichtig, habe meine Begleiterin aber dann doch noch gefragt, wie es denn mir ihr stünde. Sie sagte, sie könne es nicht so gut wie die Jungs. Ich: "Aber größere Sektoren? Die große Serie?" Sie: "Ts, das ist ja nun keine Kunst". Ich: "Wieviele Treffer schaffst du in 10 Versuchen?". Sie: "10". Ich denke, ich muss das nicht weiter kommentieren. Ich denke auch, es wird jetzt wieder jede Menge Zweifler und Abstreiter geben, ist mir auch egal, aber ich habe es live miterlebt und seither weiß ich: Sie können es. Unterschiedlich gut, aber sie können es praktisch alle. In diesem Sinne...

Hallo an alle Fachleute, ich bin beim Spiel über William Hill auf einen Kessel aufmerksam geworden, den ich bisher noch nie gesehen habe. Es wirkt sehr flach im Vergleich zu den Kesseln, die ich bisher in Casinos gesehen habe. Die Landung der Kugel ist auf jeden Fall deutlich anders - sie springt praktisch jedes zweite mal wild durch den Kessel hin und her, fliegt gern auch mal eine halbe Umdrehung über die Mitte des Kessels hinweg und dann völlig chaotisch in irgendein Fach. Was ist aus eurer Sicht von solchen Kesseln zu halten? Verstärken sie bei ballistischen Ansätzen die Anzahl der Chaos-Würfe nicht drastisch? Wenn ja, warum sind solche Kessel erlaubt? Danke schon mal an alle, die dazu etwas sagen können.

* lach * das ist klasse. Eigentlich ja noch recht frisch, der Beitrag :-) Ob er wohl reich geworden ist mit seinem System?

eccolo! was ist dein ape? tippe auf pastis oder mente à l'eau :-) Du schuldest mir außerdem noch ein paar Andeutungen zu deiner Spielweise... :-)

Was mathematische Systeme angeht, hat sachse leider recht, casino-gangster. Es gibt keines, das dauerhaft einen Vorteil erbringt, da die math. Gewinnerwartung nunmal konstant negativ ist. Du wirst es bei allen math. Ansätzen erleben - irgendwann scheitern sie und das Casino gewinnt. Du kannst Momente haben, in denen du laufend gewinnst. So ist auch deine Gewinnausbeute von 9:1 in 10 Spielen nur eine momentane Erscheinung, mathematisch wird das Ergebnis aber negativ werden, das ist absolut sicher und mathematisch bewiesen. Wenn du ein System suchst, das dauerhaft Vorteile erbringen kann, muss daher der Ansatz im physikalischen Bereich liegen, sprich: bei Wurfweiten, Drehgeschwindigkeiten, Kugelumläufen und anderen physikalischen Faktoren. Diese haben nichts mehr mit der mathematischen Wahrscheinlichkeit zu tun, die wie gesagt IMMER negativ ist, sondern stützen sich auf die o.g. physikalischen Gegebenheiten. Wenn du dich mit diesen Eigenschaften näher befasst, wirst du auf Ansätze kommen, die dir einen Vorteil ggü. dem Casino erbringen können. Bin auch gerade dabei und bisher ganz angetan von den Ergebnissen. Ich merke aber auch, dass es viel Erfahrung braucht, um solche "Systeme" gewinnbringend zu spielen.

Danke, werde es beherzigen. Wie gehst du denn an das (übrigens italienische, nicht französische! :-) ) Spiel ran?

Nö, brauche ich ganz und gar nicht, im Gegenteil. Aber eben auch kein pauschalisiertes Runter-Reden, das gar nicht berücksichtigt, worum es eigentlich geht, sorry. Hätte jemand, der viel erfahrener ist als ich, zB gesagt: "Achtung, dieses 30 mal aufgezeichnete Wurfverhalten" ändert sich plötzlich, weil...", hätte ich es mir sofort aufgesogen. Sagt mir aber jemand, ich müsste zigtausende Coups auswerten, die gar nichts mir dieser Herangehensweise zu tun haben, erlaube ich mir, zu widersprechen. Aber lassen wir das, denn das hast du ja auch nicht gesagt. Aber was bezeichnest du als "vom Gewinnpotential her begrenzt"? Würde mich wirklich interessieren, nur um mal die Denk-Größenordnungen kennenzulernen. Vielleicht denke ich ja zu klein. Bisheriger Schnitt bei diesem Spiel: 1 Treffer zu 2,7 Nicht-Treffern = 16 Stücke x ca. 4 Pappenheimer-Schichten = 64 Stücke pro Tag. Oder meinst du die begrenzte Verfügbarkeit von Pappenheimern? Über die hatte ich mir nämlich auch schon Gedanken gemacht, weil zB gestern KEINER von ihnen da war (vermutlich alle beim Jahrmarkt in Pappenheim).

Die Zähmung der Schwankungen

Bravo scoubi, das macht Mut :-) Ich sehe bisher auch konkrete Ergebnisse aus den Speicherungen, denn - glaube es oder nicht - ich gewinne viele, viele Stücke pro Tag (mit Echtgeld, aber nur 2€), indem ich in Dublin/Douglas NUR bei Croupiers spiele, die ich als auffällig in meinem Sinne identifiziert habe (Pappenheimer :-) ) und mir vorher 1-2 HW lang ansehe, wie sie "drauf" sind. Ihr typisches Wurfverhalten kenne ich schon aus den ganzen Datensätzen und wenn sie normal arbeiten, tritt es wieder auf. Und dabei gibt es so gut wie nie unerwartete Quoten. ... Ich bin aber sicher, dass jetzt gleich Antworten wie "Der Zufall hat einen langen Atem" oder "Unter 200.000 Coups lässt sich keine Vorhersage treffen" oder auch "Du musst 41,5 Monate täglich von 15:00 bis 4:00 Uhr spielen" kommen werden. Ist mir aber auch egal, denn die sprechen von anderen "Systemen" und bekommen die Unterschiede offenbar nicht mehr so richtig mit.

Sorry, du verstehst schon, dass du immer wieder von ganz anderen Dingen sprichst? Es geht mir NUR um das croupierspezifische Verhalten, und darum geht es in dem ganzen Thread (siehe Titel). Vielleicht noch einmal als überdeutliche Frage: Muss ich, um ein eventuell auffälliges Wurfverhalten von Croupier A in Casino X zu beurteilen, 400 Coups der Croupiers B, C, D... K in Casino X erfassen und auswerten, bevor ich in Casino X spielen kann/sollte? Abgesehen davon würden 20 Wurfserien des beobachteten Croupiers ja sogar ungefähr 400 Coups ergeben, die Datenbasis wäre also nach deiner Definition sogar "wissenschaftlich". Ich habe gerade mal nachgesehen: Von den von mir so geliebten "Pappenheimern" in Dublin/Douglas habe ich mittlerweile jeweils 30-42 Handwechsel in der Datenbank. Ist das denn jetzt dMn ausreichend als wissenschaftliche Basis oder "vermute" ich immer noch nur?

enge Schlussfolgerung, oder? Unwissenschaftlich im Sinne aktueller Beobachtung der bisher festgestellten Eigenarten. Diese aber festgestellt in 10 Wurfserien, meinetwegen auch in 20, aber nicht in 10.000, denn dann ist der vielleicht schon in Rente, wenn du feststellst, dass es Auffälligkeiten gibt (gab) :-) Doch, kann ich sagen. Weil ich nicht nur ein "Bauchgefühl" hatte, sondern vorher schon wusste, dass er bestimmte Eigenarten hat und nur kontrolliert habe, ob diese wieder auftreten. Mir scheint ein bisschen, dass du nur Methoden für sinnvoll hältst, die gewaltige Datenmengen analysieren. Ich bin ja ein Freund von Datenanalysen, aber ich glaube nicht, dass diese hier so viel (mehr) bringen - abgesehen davon, dass mir auch nicht klar ist, wie man diese Datenmengen bekommen will. Mal interessehalber: Was wäre denn deine Herangehensweise? (bitte nur in Bezug auf Verhaltens-(Wurf-)Eigenarten, nicht die Geschichte mit den 200.000 Coups)

:-))))

esatto! esatto! ...und beisteuern möchte ich als Neuling der "Roulette-Wissenschaften" noch, dass ich stark den Eindruck habe, dass Basieux und auch verschiedene Forumsteilnehmer versuchen, durch endlose Auswertungen eben doch das zu schaffen, was nicht möglich ist, nämlich dem Roulette wissenschaftlich beizukommen. Einer jedoch hat in diesem Thread gesagt, er spiele nach WW, kenne seine Pappenheimer(-Croupiers) und wisse nach kurzem Hinschauen, ob etwas ginge warst du das, Kiesel?). Leider finde ich zwischen all den interessanten Beschimpfungen das Posting nicht mehr. Aber ich glaube, dass genau in dieser EINFACHHEIT der Schlüssel liegt. Dass WW-Wiederholungen und bestimmte "Neigungen" bei diversen Croupiers (Pappenheimern :-) vorhanden sind, ist mE unbestreitbar. Ob diese IMMER vorkommen oder der gute Mann heute abend vielleicht einfach nervös ist oder heftig abgelenkt wird oder, oder, oder, lässt sich aber eben nur beobachten und entsprechend berücksichtigen. Wichtig ist mE nur, dass er seine Eigenarten HAT und sich diese wiederholen. Damit allein ist mE schon ein dauerhaft gewinnbringendes Spiel möglich. Man ist dabei an Basieux' genaue Regeln ja nicht gebunden; man kann in Anlehnung an Basieux - bei guter Kenntnis der Eigenarten des Croupiers - ja auch eigene kleine WW-Systemchen mit dem Pappenheimer spielen. Ein kleines Beispiel: Bei einem Pappenheimer in HH habe ich zB beobachtet, dass er sehr oft ungefähr die selbe Entfernung zum Abwurfort in gleicher Dreh-Richtung 2-3 mal hintereinander wirft. Dann ändert sich die Entfernung, vielleicht kommt auch ein wilder Verspringer, aber bald wirft er eine neue Entfernung wieder ca. 2-3 mal. Wer weiß, vielleicht hat er so ein paar Wurfarten im Händchen und wechselt diese absichtlich - keine Ahnung. Ist jetzt auch nur ein Beispiel für auffälliges Verhalten, aber das reicht doch schon zum gewinnen. Beobachten, Wechsel der Entfernung abwarten, 1-2 mal den gleich weit entfernten 5er-Sektor setzen, 2 Treffer und 4-5 Nicht-Treffer erzielen, nach Hause gehen (in HH natürlich nicht ohne einen Teil des sauer verdienten Geldes für die sündhaft teuren Getränke auszugeben :-).

Du, so besonders gut informiert bin ich sicher auch gar nicht. Ich ziehe halt so meine eigenen Schlüsse (und stelle dann fest, dass andere diese auch schon gezogen haben :-) Wie dem auch sei, ja, bei DB sind - nach Wurfrichtungen getrennt, aber bisher nicht nach linker oder rechter Hand - bei bestimmten Croupiers eine Auffälligkeit zu erkennen, von denen ja auch Basieux spricht: Die Gleichmäßigkeit der Würfe. Da sind Croupiers, die in der gleichen Richtung sehr viele ähnliche Distanzen produzieren, und diese gleichmäßige Art zu werfen ist ja auch eine "Neigung", oder? Auf jeden Fall finde ich dieses Thema so interessant, dass sich eine Vertiefung lohnt. So long

Jo, so mache ich es in HH auch. Doof ist, dass dort die HW nicht mehr angezeigt werden und man nicht weiß, seit wann der Mann (oder sie Frau) dreht, wenn man mehrere Tische im Auge hat und nicht genau aufpasst. Aber was helfen uns LC-Permanenzen mit HW, wenn nicht gekennzeichnet ist, WER nach dem HW-Strich gedreht hat? Solche Permas hätte ich - 4 Monate aus Bad Homburg und Wiebaden, gespeichert mit allen HW. S c r i p t e, die sie pro Hand durchlaufen und nach Signal spielen habe ich auch, aber die Personalisierung fehlt ja. Heraus kommt also nur ein Ergebnis für ALLE Croupiers. Selbst das ist übrigens ziemlich positiv, frage mich nicht warum. Zwar nicht so positiv wie das persönliche Spielen (Dublin, HH), aber gut genug.

Jo, danke, hatte ich gestern schon bestellt und wie es der Zufall (mal ein anderer) will, kam heute morgen, als ich gerade weg wollte, der Postbote und brachte Basieux' Buch. Inzwischen habe ich mir das Kapitel über die WW angesehen und bin fast aus allen Wolken gefallen (nicht lachen). Das ist fast 1:1 das, was ich mir ausgedacht hatte. Ich bin aber ziemlich sicher, dass er einen entscheidenden Fehler macht, den ich, haltet mich für größenwahnsinnig, nicht mache - scheinbar weil er mir gar nicht in den Sinn gekommen ist. Jedenfalls sprechen seine Äußerungen zu dem "gleichmäßig werfenden Croupier" ja Bände. Es gibt ihn, und zwar gar nicht selten, und seine gleichmäßige, sich oft wiederholende Wurfart lässt eine (Sektor-)Prognose zu, die über der mathematischen Wahrscheinlichkeit liegt. So weit, so gut. Ich glaube nur, dass Basieux die WW zu breit ermittelt (6er-Sektoren) und vor allem, dass er es versäumt, sich vorher einmal ein paar HW lang anzusehen, ob der gleichmäßige Werfer, den er ins Visier nimmt, nicht vielleicht generell bestimmte "Neigungen" hat. Denn wie schon gesagt, gibt es bestimmte Croupiers, die dazu neigen, zB auffällig oft nach genau Gegenüber zu werfen. Andere wiederum treffen extrem oft Dubletten/Nebennummern, die bei wieder anderen praktisch komplett ausbleiben. Diese Vor-Beoabachtungen, gepaart mit den gerade ausgeführten letzten Würfen, führen zu noch viel besseren Wahrscheinlichkeiten, die weit über der math. Wahrsch. liegen, jedenfalls ist das mein Eindruck. Bisher gewinne ich damit unfassbar oft, ich bekomme es nur in keine "Regel" und ebenso wenig kann ich es durch irgendwelche Permanenzen jagen, denn dazu müsste ich ja wissen, wer geworfen hat. Es bleibt also nur der Echt-Test :-( Oder hat vielleicht jemand Permanenzen mit zugeordneten Croupier-Namen?

Ok, jetzt klinke ich mich - zumindest aus diesem Thema - aus, denn ich verstehe kein Wort mehr. Bin halt kein Mathematiker, so sorry. Bei diesen Berechnungen werde ich ganz kribbelig, wenn ich sie nur lese... nichts für ungut :-)

Frage zu diesem Thema: Kennst du möglicherweise Veröffentlichungen oder weißt etwas über, wie soll ich es ausdrücken, ich nenne es mal: "zusammenhämgende Wurfserien" innerhalb eines Handwechsels? Erklärung: Ich würde gern das von dir genannte Erkennen des Satzsignals noch verbessern. Dabei fällt mir immer wieder auf, dass es bei vielen Croupiers den Anschein hat, als würden 3-4 Würfe zusammenhängen und dann mit einer Art "Signalwurf" eine neue zusammenhängende Serie entstehen. Halte mich für verblendet, aber in geschätzt der Hälfte aller Schichten erkenne ich dieses Muster. Einmal ein typisches Beispiel: Handwechsel. Der Croupier wirft die erste Zahl. Die nächsten 2-3 Würfe wirft er 6 Zahlen weiter, 4 Zahlen zurück, 5 Zahlen weiter. Dann plötzlich wirft er nach genau Gegenüber. Von hier an wirft er zB Nebennummer, wieder rüber, wieder rüber, Schluss, dann wieder eine in sich ähnliche Serie, zB 1/4 rum, 1/4 rum, 1/4 zurück... Wahrscheinlich klingt das für dich völlig absurd, aber ich habe auch das schon mit Echtgeld ausprobiert und unglaublich oft getroffen. Habe mich sogar dabei ertappt, mir einen zu grinsen und beim Wurf gar nicht mehr hinzusehen, denn er war sowieso ein Treffer. Da ich aber ein recht schematisch denkender mensch bin, suche ich natürlich nach einer Regel. Mal von so was gehört?

Und Zack! :-)) Ergänzend: Ohne anderer Leute Bemühungen in die Tonne reden zu wollen, ich verstehe von diesen sicher sehr aufwendigen Betrachtungen nichts, denn ich habe mich nie mit ihnen befasst. Aber ich frage mich, was eine noch so lange mathematische Analyse bringen soll, deren maximal mögliches, sprich: verschwindend geringes Gewinnergebnis eigentlich vorher bekannt ist.

Auch schon festgestellt, scoubi. Unübersehbar. Aber so leid es mir tut, deine Beobachtungen sind nichts wert, denn du hast dir natürlich weder das Material der Kugel angesehen noch darauf geachtet, ob die quatschenden Mädels mit rechts oder links werfen :-)) Wirft also zB Beata praktisch in jeder Schicht Nebennummern ohne Ende, ist das reiner Zufall. Wenn du das Material der Kugel und die drehende Hand mit berücksichtigt hättest, wäre es hingegen kein Zufall, aber so... also nee :-))

Also sorry, an der Stelle wird's ja völlig absurd. Du sprichts von mathematischen Berechnungen, die 200.000 Coups benötigen. Ok. Dann aber driftest du mal kurz direkt in die Esotherik ab und differenzierst nach Tischen. Die 200.000 Coups muss man also nach Tischen aufgliedern? Warum? Andere Beleuchtung am Tisch, welche die "Mathematik" beeinflusst? Sorry, verglichen mit allen Ansätzen, die eher das Wurfverhalten des Croupiers, auffällige Wurfweiten o.ä. im Auge haben, erscheinen mir diese pseudomathematischen Ansätze komplett absurd. Realisierst du mit diesen Tisch-Speicherungen dauerhaft Gewinne? Ich weiß, warum ich gewinne. Weil mir der Tisch und die an ihm geworfenen Coups der letzten 142 Jahre egal sind, denn, wie schon mehrmals erwähnt, gehe ich nach dem Wurfverhalten des Croupiers. Ich sehe nicht, was dieses mit der Historie des Tisches zu tun hat, an dem er gerade arbeitet. Es entstehen auffällige Wiederholungen seiner bisherigen Wurfweiten oder eben nicht. Sind sie da, setze ich. 3,6 mal treffe ich, 1 mal nicht.

Ich habe großen Respekt vor Alter und Erfahrung, ich weiß aber auch, dass es viele ältere Menschen gibt, die aufgrund negativer Erfahrungen zu unverbesserlichen Pessimisten geworden sind. Ich weiß nicht, ob dies bei dir so ist, daher zum Thema: Die rein mathematische Sicht will ich gar nicht bestreiten. Wie andere hier, denke aber auch ich, dass es abseits der Mathematik, die dann absurderweise auch noch dazu führt, dass manche "Strategen" zigtausend Coups analysieren, Kriterien gibt, die einen deutlichen Vorteil erbringen können. Dabei setze ich, wie schon gesagt, in erster Linie auf das Wurfverhalten der Croupiers, die ich zuvor eine Weile beobachte (und speichere, denn auch mein Gedächtnis ist keine 18 mehr). Ich gehe dabei davon aus, dass einzig und allein sein Wurf entscheidet, wo die Kugel landet. Ob er es absichtlich steuert / steuern kann, ist unwichtig. Unbestreitbar ist er es aber, der die Kugel zur Landung in einem Fach befördert. Daher ist alles, was zuvor geschehen ist oder wie viele Male in 200.000 Coups was gefallen ist, für mich irrelevant. Zwar ist klar, dass sich am Ende alles wieder ausgleicht. Vom Moment des Handwechsels an herrschen jedoch für x Würfe dieses Croupiers neue Verhältnisse. Und diese lassen sich nutzen. Wenn du sagst, es sei schon jetzt klar, dass das System scheitere, dann äußere dich doch bitte mal zu der schon mehrmals gestellten und nie beantworteten Frage: Wenn die o.g. Spielweise seit 32 Tagen fortwährend ein Verhältnis von ca. 3,6 Treffern zu 1 Platzer aufweist, wie wahrscheinlich ist es dann, dass es 6 Platzer in Folge gibt, welche das Kapital aufzehren würden? Oder noch heftiger, denn das von dir prophezeite "Scheitern" würde ja einen Totalverlust aller Stücke bedeuten: Wie wahrscheinlich ist es also, dass das Anfangskapital (6 x masse) UND der in 32 Tagen erspielte Gewinn von 11 x masse auf Null sinken? Es wären dazu 17 Platzer nötig. Die schlimmste Serie in den 32 Echtgeld-Tagen (und den 4 Monatspermanenzen) waren 3 Platzer. Und jetzt sage mir bitte nicht, man müsse zuvor 200.000 Coups analysieren, denn die haben mit dieser Spielweise nicht das geringste zu tun.

anders ausgedrückt: grösaz (größter Schwachsinn aller Zeiten)

esatto ))

Aha. Also sind jegliche Diskussionen über Strategien ja sinnlos. Schade, denn wofür verschwendest du denn hier deine Zeit? Ist doch eh seit ca. 1812 klar, dass es gar nicht geht. Ich lach mich gleich tot, lol :-)))