michelotto

was heißt Tipp, ich wollte halt mal Meinungen hören. Ich habe meine, lasse mich aber gern von anderen Meinungen inspirieren (oder sogar umstimmen). Und tatsächlich haben mir die Überlegungen, dass sich das alles irgendwann wieder egalisieren würde, schon zu denken gegeben. Bin aber, wie gesagt, nach wie vor der Meinung, dass bestimmte Croupiers dauerhaft eine bestimmte Wurfart haben. Und denke auch, dass diese im Großen und ganzen gleich bleibt (es sei denn die Hand ist in Gips :-). Ich werde jetzt mal versuchen, daraus ein System zu stricken und zu testen. Ansatz: Beobachte in den ersten x (sagen wir mal: 7) Coups die Wurfweiten zum vorigen Coup (+-2). Tritt eine Distanz mindestens 3 mal auf, setze y (sagen wir mal: 8) mal als Sektor Zahl-2-2 darauf, dass diese Wurfweite wieder auftreten wird. Das ganze könnte man ja dann nich mit einer Progression unterlegen. Was haltet ihr davon? Verbesserungsvorschläge?

Ok, ich habe eben bei einer Croupière in Dublin (auch sie wirft extrem häufig Nebennummern) ihre gesamte Schicht von 1 Std. durch gespielt mit 2€-Stücken. Die Nebennummern konnte man praktisch in Serien zu 2-3 mal als sicher annehmen, dann 3-5 Würfe Pause, dann wieder NN-Serie. Habe in diesem Stündchen 228 Stücke = 556 € gewonnen. Wollte bei Verlust eigentlich progressieren, kam aber kaum dazu, weil ich praktisch ständig gewann :-) Feine Sache, das :-) In den gespeicherten 12 Schichten dieser hübschen Polin zeigt sich übrigens überall das gleiche Bild: Sie wirft ohne Ende Dubletten und Nebennummern - reihenweise. 6-8 mal in Schichten zu ca. 20 Coups, locker 15 mal in Doppelschichten zu ca. 40 Coups und um die 20-25 mal in Schichten zu einer Stunde (ca. 60 Coups). Sieht man sich andere Dealer an, deren Schichten teilweise 20-30 mal aufgezeichnet sind, werfen diese vieleicht mal eine Nebennummer in 20 Coups. Das ist erkennbar kein Zufall, der sich irgendwann wieder egalisiert, es ist mE ganz klar die Wurfart, die zu diesen Regelmäßigkeiten führt. Zur Regel erheben möchte ich es übrigens gar nicht, oder vielleicht doch ein Versuch: Manche Croupiers haben eine so große Regelmäßigkeit in ihren Wurfweiten, dass man auf diese setzen kann.

Yes, alpina, das ist auch mein Eindruck. Dass ich bei diesem Croupier setze, ist ja klar (s.o.) :-) Leider ist aber, wie du schon sagst, wohl keine Vorhersage zu treffen, die das Ganze verlässlicher machen würden. Nicht selten sind diejenigen, die immer gleich abwerfen (zB über der zuletzt gefallenen Zahl), aber ganz gut auszurechnen. Es kommen oft Serien von 3-6 Würfen, die fast die gleiche Distanz von Würfen gleicher Richtung aufweisen. Dummerweise reißen sie dann aber gern ab und münden in eine neue Serie mit anderen Weiten. Oft ist die Serie aber leider beendet, bevor man sie erkannt hat :-(

ok, ihr meint also, man kann aufgrund so weniger Beobachtungen keine Schlüsse ziehen? Das könnte natürlich stimmen. Andererseits - und das ist leider wieder das viel diskutierte Thema "Zielwerfen" - ist es schon manchmal extrem auffällig, was einige dealer so werfen. Mal ein Beispiel: Bei dublinbet.com ist abends auch das Palace Casino auf der Isle of Man mit online. Dort gibt es einen Croupier, den ich fast jeden Abend amüsiert beobachte (und bei dem ich gestern abend 6x auf Plein gewonnen habe :-). Folgende Situation wiederholt sich IMMER wieder: Sind Vor-Ort-Gäste an seinem Tisch, sieht man keine besonderen Auffälligkeiten. Ist er aber allein am Tisch, spielt er also nur für die Online-Spieler, wirft er fast ununterbrochen Doppeltreffer und Nebennummern. Bei laut gestelltem Lautsprecher seine Kollegin am Nebentisch gestern zu ihm: "Oh, come on P..., stop this neighboors stuff!". Er lachte. Hier mal zwei Beispiele von gestern abend: 28---8-8-23-8-10---3-26-3-3-0-3-26---1-20-1-33-1-1---30---24-5-16-16-16---1-20-1 ...nach einer Stunde kam er wieder und war wieder mutterseelenallein am Tisch: 15---10---9-9-9-31-9-31-22-9---34-17-6-6-17-17---12---20---30-8-30-30-11-8 Kommen Gäste - vorzugsweise ältere englische Herrschaften - an seinen Tisch, hören diese Serien augenblicklich auf, er begrüßt artig seine Gäste und wirft unauffällig. Und ich bleibe dabei: Es gibt Croupiers, die es können. Geht mal abends ab 18 Uhr (Fr/Sa ab 19 Uhr) online und seht euch das für 2 Stunden an. Er hat einen portugiesischen Vornamen, der mit P beginnt (gibt nur einen, der in Frage kommt). Wenn Ihr mir nach einer Woche immer noch sagt, dass er diese Serien nicht absichtlich wirft, dann weiß ich auch nicht mehr...

Hallo zusammen, ich weiß nicht, ob dieses Thema hier schon einmal angegangen wurde, habe jedenfalls nichts gefunden, daher möchte ich es einmal zur Diskussion stellen. Ich spiele seite einiger Zeit ein System, dass bisher recht erfolgreich läuft. Da ich es in Dublin spiele, habe ich mir eine kleine Anwendung geschrieben, mit der ich alle Wurfserien verschiedener Croupiers unter deren Namen speichern kann, um mir das "Wurfverhalten" später aufrufen zu können. Dabei gibt es derart signifikante Auffälligkeiten, dass ich schon mehrmals frei auf diese gesetzt habe - mit teils großem Erfolg, aber eben ohne "System". Wenn ich mir nun die vielen Beiträge hier im Forum ansehe, vermisse ich eigentlich diese Differenzierung nach den Wurf-Neigungen des Croupiers. Und diese sind sehr auffällig: Betrachtet man sich zB die Neigung, Doppeltreffer und/oder Nebennummern zu werfen, stellt man fest: Es gibt Croupiers, die in 30-40 aufgezeichneten Wurfserien (Schichten) zu je ungefähr 20 Coups IMMER 2, 3 oder gar 5 mal Nebennumern werfen, andere werfen diese NIE. All diese Auffälligkeiten sind mE kein Zufall, sie sie kommen immer wieder vor, und sie kommen mE durch die Art des Werfens des Croupiers zustande. Nun frage ich mich, wie man aus diesen Erkenntnissen am besten eine Strategie formt, denn das Fiese ist natürlich, wie bei allen Ansätzen, dass man nicht weiß, wann genau sie auftreten, wann genau also der Croupier also zB seine geliebten Nebennummern wirft. Jemand Ideen?

Hi nico, sorry, war verreist, daher die späte Antwort. Zum KV: müsstest mal sagen, welche Datenbasis du hättest, sprich: wie/wo werden die Permanenzen gespeichert? In einer Datenbank? Mit welcher technischen Umgebung willst du arbeiten? Zu den Zahlenreihen: Was ist damit gemeint? Nix versteh'n :-|

Mit der genannten "Progression". 4 x Setzen pro Angriff, dann Abbruch. Alles, was darüber liegt, explodiert. Als Satzsignal getestet: 1) Handwechsel (also immer sofort nach 1. Coup gesetzt) - mittlere Katastrophe. 2) 3-9 Ausbleiber des zuvor gefallenen Sektors - teils +-0, teils Verlust von ca. 100 bis 900 Stk. pro Monat.

ciao, bei Excel muss ich passen, sorry, keine Vorstellung, wie man das realisiert. Habe es in PHP gebaut, damit ich die S c r i p t e durch eine Permanenzen-Datanbank laufen lassen kann. Grundsätzlich ist der Lösungsansatz die Position der Zahl im Kessel, also 0 -> pos 0, 32 -> pos 1, 15 -> pos 2 usw. Den 5er-Sektor zu jeder Zahl definierst du dann mit pos-2, pos, pos+2. Bei Überschneidung verschiebst du pos (also das Zentrum des Sektors) um die Überschneidung nach + oder - und legst dann mit diesem Zentrum den Sektor neu fest. Wenn es nur um das Löschen doppelter Zahlen geht, sollten array-Funktionen helfen, die es in jeder Programmiersprache gibt. 2 Arrays (mit den Zahlen des Sektors drin) werden verglichen und doppelte Werte werden gelöscht). Wie das in Excel zu machen ist, weiß ich aber nicht.

Hatte ich nicht gesehen, sorry. Die Threads in diesem Forum sind gelegentlich etwas unübersichtlich :-)

Richtig 4-4Zack, probieren geht über Studieren :-) Und wenn schon in den Permanenzen nur Unfug raus kommt, braucht man jedenfalls nicht weiter testen und Kohle verlieren. Die Tests sind durch 4 aktuelle (Juni + Juli) Monatspermanenzen aus Bad Homburg und Wiesbaden gelaufen, die HW sind in der Datenbank jeweils mit markiert, es läuft also "händeweise" durch. Am Ende gibt es Ende einen genauen Bericht über Treffer, Gew. + Verlust in Stücken, längste Verlustserie etc. aus. Ist eine Abwandlung eines ziemlich komplexen S c r i p t s, das ich für ein eigenes System geschrieben habe, das ich derzeit teste - hatte ich schon mal erwähnt. Hatte gedacht, dass nico's Ansatz, der in eine ähnliche Richtung geht, vielleicht noch interessanter werden könnte, scheint aber leider nicht so.

Aber nun hast du es doch schon umsonst bekommen :-)

Danach antwortete nico mir aber doch: "zusätzlich zur 35 - 8 11 30 23 10, 16 1 33 24 5, 20 22 9 31 14 - 14 ist treffer." Also, eins von beiden geht ja nur :-)) Aber kürzen wir es ab... es war auf Basis der vorhandenen S c r i p t e gar nicht so schwierig, das zu bauen, und ich war neugierig, also habe ich beide Versionen getestet. Kurzum: Vergesst es. Es kamen keine Ergebnisse heraus, die auch nur halbwegs eine Vertiefung des Themas lohnen.

ok, capito, überschneiden sich die 5er-Sektoren, werden sie trotzdem als ganzer 5er-Block angehängt. Der bespielte Bereich wächst also IMMER um 5 Zahlen - 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35. Was die Progression der Stücke angeht, ist dann schon mal klar, dass es beim 4. Satz, also bei 20 zu setzenden Zahlen, schon heftig teuer wird, beim 5. Satz explodiert's so heftig, dass Gewinn und Verlust außer Verhältnis stehen. Sinn macht das Ganze also mE nur mit 3, maximal 4 Versuchen. Du bespielst dann also 15 oder max. 20 Zahlen im Kessel. Beim ersten Überlegen denke ich schon mal, dass der Ansatz des Wartens auf den HW gut ist, aber nicht das statische Satzsignal des 1. Wurfs. Ich würde eher x Coups abwarten und mir ansehen, ab der Dreher schon auf Nebennummern trifft o.ä. Hier 2 Beispiele für eine Stücke-Progression. Kannst ja mal sagen, welche du anwenden würdest. Beispiel 1 Ges. Zahlen Stücke G V 5 5 31 -5 10 10 26 -10 15 15 11 -25 20 40 7 -65 25 175 12 -240 Beispiel 2 Ges. Zahlen Stücke G V 5 5 31 -5 10 10 26 -10 15 30 32 -40 20 80 24 -120 Ich dachte, du wolltest einen Kostenvoranschlag :-) Also, ich habe schon schnelle Funktionen für Nebennummern, Kesselpositionen, Wurfweiten etc., aber so ganz trivial ist die Definition des sich verschiebenden Sektors bei Überschneidung nicht. Vorschlag: Da du die Idee veröffentlicht hast, lassen wir das ganze auch öffentlich, sprich: Ich programmiere das Teil, lasse es durch meine Permanenzen laufen und veröffentliche die Ergebnisse hier. Wenn sich weitere Interessenten an dem Versuch beteiligen möchten, könnten sie zB Permanenzen in digitaler Form beisteuern, die ich dann mit in die Datenbank packe. Wenn du es hingegen für dich haben möchtest und dann auch versch. Varianten testen möchtest, würde ich dir halt ein Angebot machen. So long..

sorry, das Wort s c r i p t wurde vom Forum absurderweise in "stopp!" umgewandelt, obwohl gar kein HTML-Tag vorhanden war. Egal, weißt ja jetzt was gemeint war. :-))

Hallo nico1, ich verfolge gerade diesen Thread und dachte, ich melde mich mal. Ich bin Programmierer und kann dir ein stopp! für einen solchen Test - auch mit Progressionen etc. - ohne weiteres programmieren, aber 1) habe ich nur 4 Monatspermanenzen mit Handwechseln in einer Datenbank, also keine 350.000 Coups (woher um alles in der Welt bekommt man solch eine Menge?) und 2) bin ich wohl zu blöd, denn ich habe noch immer nicht verstanden, wie deine Idee ablaufen soll. Ich gebe dir hier mal ein paar Coups auf. Bitte notiere mal hinter den Coups, welche Zahlen du für den nächsten Coup setzt. -- HW -- 35 -> klar: 35/2/2 -> 28, 12, 35, 3, 26 -> wie weiter? 8 16 20 14 Grüßle :-)

Aber das Casino, in dem ich bisher getestet habe, ist seriös, so wie ich das sehe (Dublin). Oder hast du evtl. andere Infos?

Oh, den warte ich ab, da kannst du sicher sein :-) Neige schon von Berufs wegen zu Skepsis, wenn sich etwas nicht schlüssig beweisen lässt. Glaube aber nicht, dass der Rückschlag gravierend sein wird. Dann hätte er bei der Dauer der Aufzeichnungen schon heftig kommen müssen, sonst wäre ich bei 50ern ja schon mit einer halben Million vorn :-)

ok, nochmals danke an alle für die Meinungen. Ich habe inzwischen geeignete Live-Tische gefunden und mit echten Einsätzen gespielt. Es läuft bisher alles völlig einwandfrei - die Statistik ist optimal wie zuvor beim Trockenspiel. Ob es nun daran liegt, dass die Croupiers meine Sätze nicht sehen können, lasse ich mal dahin gestellt. Neige eher dazu, es positiv auslegen: Könnten sie "wegdrehen", würden sie niemals zulassen, dass ein Nicht-Anwesender laufend auf den selben Sektor setzt und gewinnt. Jedenfalls läuft's pefekt. Danke an nico für den Tipp, hatte gar nicht gewusst, dass es noch Live-Tische aus echten Casinos gibt. Denke zwar, dass sie mich höflich aus dem Spiel nehmen werden, wenn ich laufend mit Gewinnen abschließe, für einen soliden Echt-Test (und ein paar Tausender mehr in der Kasse :-) ist dieses Live-Spiel aber sehr hilfreich.

Naja, er handelt ja aber schon im Sinne seines Arbeitgebers, würde ich mal sagen.

du meinst online am live-tisch? ja, das wäre interessant. gibt es das denn noch? in welchen casinos?

ok, erstmal danke für die interessanten Meinungen. Hm, über die Brücke mit der Buchführungsungenauigkeit gehe ich aber noch nicht, denn die Software, welche die Permanenzen durchspielt, ist 100%ig genau und macht nicht den geringsten Fehler. Und die Permanenzen wiederum sind sehr sorgfältig erfasst. Und selbst wenn sie einmal einen Fehler enthalten sollten, würde das nicht eine solche Abweichung bewirken. Sehr interessant auch die Berichte von hermann und elli. Dennoch: Das variierende Wurfverhalten (schnelles/langsames Drehen, Drall etc.) kommt ja auch im Trockenspiel vor, das ist ja klar zu erkennen. Das System funktionierte trocken aber trotzdem, und zwar mit derselben guten Statistik. Und hermann, es sind ja nicht ein, zwei überlange Serien/Ausbleiber, sondern die Stat verkehrt sich augenblicklich UND DAUERHAFT in eine extrem negative Ausbeute, so lange gesetzt wird und das bleibt so, bis man den Tisch wieder verlässt - auch 10 Handwechsel lang. Danach (also trocken) ist die Stat wieder i.O., und das bleibt dann auch so. Schon seltsam, oder? Andererseits leuchtet Spielkamerads Argument ein - bei solchen Einsätzen hat der Croupier keinen Grund, gegen einen zu sein. Hm... eure Antworten haben mir zu denken gegeben, gleichwohl: Dass diese extreme Abweichung (man beachte auch die Menge der Permanenzen - es sind mehr als 8.000 Handwechsel) nur dann eintritt, wenn man spielt, erscheint mir irgendwie nicht erklärbar. Schließlich können die lange Nase :-), Nervosität etc. das alles eigentlich nicht bewirken.

Hallo zusammen, ich möchte mich nicht an Streiterein beteiligen, würde aber gern etwas zu der Diskussion beitragen, das mir sehr zu denken gegeben hat. Ich denke, ich habe ein sehr starkes Indiz dafür gefunden, dass "weggedreht" (und damit also zielgeworfen) werden kann. Zunächst der Hintergrund: Ich teste seit einiger Zeit ein "System", das auf dem Setzen auf einen bestimmten Sektor (2/2) und einer Progression beruht. Gesetzt wird bei Vorliegen bestimmter Muster DES SELBEN CROUPIERS, also immer von einem Handwechsel aus. Ich habe dieses System von einer selbst geschriebenen Software (bin Informatiker) mit einer sehr großen Reihe von Monatspermanenzen aus BH, WI, HH und BB getestet - insgesamt 13 volle Monate aus 4 verschiedenen Casinos. Es ergab sich ÜBERALL und immer wieder eine Gewinn-/Platzerstatistik von rund 5,5 : 1, d.h. das System gewann im Durchschnitt 5,5 mal und die Progression platzte 1 mal. Aus den Gewinnen und dem Verlust ergab sich ein Nettogewinn von ca. 40 Stücken nach 3 Stunden Casino-Öffnung. Wohlgemerkt: man konnte es zu beliebiger Zeit und in einem beliebigen Casino 3 Stunden lang spielen, und es ergab sich IMMER (annähernd genau) dieses Verhältnis. Soweit die Theorie. Jetzt endlich (man möge mir das weite Ausholen verzeihen) ging es an das Trocken-Spiel. Gespielt wurde insgesamt 3 Monate in den selben 4 Casinos, zusätzlich noch in HB, H und Bad Harzburg. Das ermutigende Ergebnis: Die o.g. Statistik blieb gleich: 5,5 : 1. Am schlechtesten Tag sank sie auf 4,8 : 1, was aber immer noch einen deutlichen Gewinn bedeutete. Der Tagesgewinn bei 3 Stunden Spiel betrug immer um die 40 Stücke, bei 6 Stunden halt um die 70-80 Stücke. Es gab nicht einen einzigen Verlusttag. Nun zum eigentlichen Knackpunkt: Es ging an das Echt-Spiel. Es wurde nach exakt den gleichen Signalen und Regeln mit kleinen Jetons (2+5) gesetzt. Ergebnis: Das Gewinn-/Platzerverhältnis verschlechterte sich augenblicklich so stark, dass es schon fast gegen jede Wahrscheinlichkeit sprach - es betrug durchschnittlich nur noch ca. 1:1 (was wegen der erforderlichen Progression einen klaren Verlust bedeutete). Mir kam der Verdacht, dass hier Absicht vorlag, also "weggedreht" wurde, denn ich konnte (und kann) mir eine solche Abweichung von der bisherigen Statistik (und dem Trockenspiel AN DEN SELBEN ORTEN) nicht erklären. Also setzte ich das Spiel an halbwegs vollen Tischen ohne jegliche Annoncen, ohne Rennbahn und nach Abwurf fort; sprich: Ich setzte meinen (leider immer gleichen) 5er-Sektor auf dem Tableau, nach Abwurf und nach und nach bis zur Absage. Natürlich wusste der Croupier aber nach dem dritten Wiedeholen des selben Sektors, wohin ich setzte. Jedenfalls unterstelle ich das mal. Es blieb jedenfalls bei den schlechten Ergebnissen, die im krassen Gegesatz zu den Statistiken und dem Trockenspiel standen. Ich habe dann mehrmals die "Gegenprobe" gemacht: Weg von allen Tischen, ein Glas Wein und die Coups DER SELBEN CROUPIERS AN DEN SELBEN TISCHEN notiert. Das alte Verhältnis von ca. 5,5 : 1 war - oh Wunder - sofort wieder da; das System gewann. Garnieren möchte ich diese Geschichte noch mit einer Beobachtung meiner Begleiterin aus dem Casino HH. Dort kann man an hohen Bartresen sitzen, die direkt hinter dem Tischchef angebracht sind. Man hört daher problemlos jedes Wort, das der Tischchef mit dem Dreher oder anderen Mitarbeitern wechselt. Meine Begleierin hat nach 2-3maligem Setzen auf dem Tableau folgendes gehört: Tischchef zum Dreher: "Der Herr im braunen Sakko setzt Sektoren ohne Ansage". Antwort: "Schon gesehen". Als sie mir dies gesagt hatte, wechselten wir auf die andere Seite des Spielsaals, wo sich der gleiche Bartresen hinter dem Tischchef befindet. Es dauerte diesmal 4 Coups, bis der Tischchef der Croupiesse sagte: "Da setzt einer immer x/2/2" Nach alledem bin ich persönlich felsenfest davon überzeugt, dass hier das so genannte "Wegdrehen" praktiziert wird. Es gibt m.E. keine andere Erklärung für diese Abweichungen. Ich bin gespannt auf die fachkundigen Meinungen in diesem Forum. Vielleicht denke ich ja falsch oder übersehe etwas. Bisher jedenfalls lassen diese Ergebnisse für mich nur den Schluss zu, dass Croupiers von dem immer wieder gesetzten Sektor weg werfen können. So long...