SpookyNooky

Gibts Quellen zu diesem mathematischen Beweis? Spooky

@DanDocPeppy: Die 1 ist keine Primzahl. Die Definition von Carlo ist richtig und deckt sich mit der Definition: "Eine Primzahl p ist eine natürliche Zahl, die genau zwei natürliche Teiler hat." Und die 1 hat nur einen Teiler. Außerdem stehts bei uns im Mathebuch. @ Cheval: >> Und was soll das ganze Tüfteln, wenn das Ergebnis immer gleich ist? Oder tüftelst Du nur um des Tüftelns willen? << So könnte man es sagen, ja. Oder warum tut ihr es? Es haben soviele hier im Thread dafür abgestimmt, dass es ganz sicher keine Lösung gibt. Also warum "sucht" man dann danach, wenn man sich sicher ist, dass es keine Lösung geben kann? Da kann ich nicht der Einzige sein, der das aus so hobbyhaften Motiven macht. Popeln gehört nicht zu meinen Hobbys. Da bekäme ich zwar Ergebnisse, die entsprächen aber nicht ganz meinen Vorstellungen. @ Baerliner: Wenn ich mir so deine Punkte durchlese, bekomme ich immer mehr den Eindruck, dass du denkst die Lösung könnte schon längst gefunden, aber übersehen worden sein. Oder jedenfalls Ansätze dieser Lösung. Das bringt mich auf einen anderen Gedanken: Könnte es nicht möglich sein, per Mathematik zu beweisen, dass es KEINE "Lösung" des Roulettes geben kann? Alle suchen immer fieberhaft nach der Lösung. Aber wäre es nicht einfacher, das Gegenteil zu beweisen? Dann könnten sich doch viele Leute einiges Suchen ersparen. Spooky

>> nun die 1 ist die einzige primzahl die wirklich nur durch sich selbst teilbar ist << Mathematisch gesehen ist die 1 keine Primzahl. Primzahlen sind definiert: "Sie haben GENAU 2 Teiler." Nicht mehr, und nicht weniger. Die 1 hat aber nur einen Teiler, nämlich die 1. Ist also keine Primzahl. Die 2 ist die kleinste Primzahl. Zum Thema: Ich denke nicht, dass es eine mathematische Lösung gibt. Wenn es sie geben könnte, würde es keine Casinos geben, da das Risiko eine Lösung zu finden zu groß wäre. Das Roulette ist nicht zu besiegen, außer durch physikalische Tricks. Aber das hat für mich nicht mehr viel mit dem Roulettespiel an sich zu tun. Ich persönlich finde das nicht schlimm, denn beim Roulettespielen kommt es für mich nicht auf "DIE Lösung" an, sondern eher auf das Tüfteln an neuen Strategien. Ich bin da eher der Theoretiker. Spooky

Mh. Rein von der Logik her ist es doch eigentlich egal wann man aufhört! Wenn man die ganze Zeit gewinnt, sollte man natürlich aufhören, denn dann hat man das gewonnene Geld sicher. Aber man könnte genausogut noch mehr gewinnen. Genausogut könnte man aber schon am Anfang alles verlieren. Aber oft ist es so, dass man nach vielen Gewinnen übermütig wird und mehr riskiert und dann alles wieder verliert. Ich denke da spielt die psychologische Seite noch viel mit. Gewinnen macht halt glücklich und wer hört schon glücklich auf zu spielen? Spooky

Hallo, Eine ziemlich interessante, aber fast schon provokante Umfrage. Die Einen sind "Egoisten", die anderen "naiv". Ich geselle mich eher zu ersteren. Weil mir mein Menschenverstand sagt: Stell die Lösung hier ins Forum rein und du machst damit die Möglichkeit publik ein riesiges Gewerbe, indem es um verdammt viel Geld geht, einfach kaputt zu machen. Aber eins sollten sich hier alle die diese Diskussion anscheinend viel zu ernst nehmen vor die Augen halten: Es wird keine Lösung geben, die man bekannt geben könnte. Damit bleibt die Frage theoretisch und es sollte sich keiner angegriffen fühlen, weil andere nicht dazu bereit wären, die Lösung zu verraten, während man es selbst tun würde. Es wird nämlich einfach nicht so weit kommen. Spooky

Möchte auch mal was dazu sagen, wenn auch etwas verspätet. Dass z.B. die 15 beim ersten Mal getroffen wird: Die Wahrscheinlichkeit beträgt 1/37. Da sollten wir uns alle einige sein. 1 entspräche es muss eintreffen. 0 bedeutet passiert auf keinen Fall. In diesem Fall eben 1/37. Dass die Fünfzehn danach nochmal fällt... 1/37. Dass sie danach nocheinmal fällt: 1/37. ABER: Dass die Fünfzehn dreimal hintereinander fällt: (1/37)³. Also: In 1 von 50653 Fällen erscheint 3 mal die 15. Hört sich jetzt für einige paradox an, kann ich aber erklären. Wenn man sich EINEN Coup anschaut, gibt es genau 37 Möglichkeiten wo die Kugel landen kann. Nämlich 0-36. Demnach ist die Wahrscheinlichkeit 1/37, wie gesagt. Aber bei zwei Würfen gibt es 1369 (37 mal 37; nach der Produktregel Stochastik) Möglichkeiten. Nämlich: 0 - 0 0 - 1 0 - 2 usw.... bis 36 - 36 Die Wahrscheinlichkeit, dass 0 - 0 fällt: 1/1369 Die Wahrscheinlichkeit, dass 14 - 22 fällt: 1/1369 Die Wahrscheinlichkeit, dass 18 - 9 fällt: 1/1369 Rein statistisch jedenfalls. Hoffe, habe keinen Denkfehler gemacht. Spooky

Entschuldigt die Frage, aber ich denke sie ist wirklich berechtigt: Es ist davon die Rede, dass die hinter Idee von Prantocox' Spielidee auf jeden Fall nicht schlecht ist. Nur sehe ich da keine richtige Spielidee dahinter. 1. Es wird auf dutzend gespielt, nichts aufregendes. 2. Die Satzbestimmung ist indirekt willkür (oder doch nicht?!) Und das wars eigentlich schon, wenn ich nichts übersehen habe. Wenn ihr gewinnt, schön. Aber der Grund dafür ist für mich schlicht und ergreifend Zufall. Was ich hier vermisse ist das "Ahaaa! So hat der sich das also gedacht" wie ich es bei anderen Spielideen hatte. Kann mir hier jemand genau erklären, was diese Spielidee so interessant macht? Wäre nett. Spooky

Dazlight mal ne Frage, ich habe das ganze nämlich auch mit ner Verlustprogression probiert im GPC-Fun Modus, aber irgendetwas stimmte nicht. Progressierst du alles oder nur die TvS? Spooky

Wenn helm jetzt noch nen neues Thema eröffnet, dann sind alle 3 Vorschläge auf 3 Themen verteilt und dann gibts hier wenigstens wieder soetwas wie Übersichtlichkeit, prima. Zu deiner Frage dirk: So wie ich Prantocox verstanden habe, wird IMMER diese Formel angewendet, auch wenn wir im Saldo-Plus stehen und es garkeinen Sinn macht. Dementsprechend habe ich auch so programmiert. Das Problem dabei ist: Das ist ja keine Progression. Das heißt: Ob man gewinnt oder verliert hat auf den nächsten Satz nur willkürliche Folgen. Wenn man 308 hat, 2 setzt und gewinnt... dann setzt man 1. Wenn man aber 300 hat und gewinnt, dann setzt man plötzlich 8. Deswegen kann ich mich auch nicht so richtig mit dieser Spielweise anfreunden. Ist eigentlich das gleiche wie masse egale so wie ich das mitgekriegt habe, nur dass man anstatt selbst zu wählen, das irgendwie errechnet, aber im Grunde ist es doch masse egale. Spooky

Das überlasse ich dir erstmal gerne, da ich noch einiges zu erledigen habe (Gedichtanalysen aus der Romantik en masse). Spooky

Ich hoffe ich nerve dich nicht wenn ich dich bitte dein Spielansatz nochmal kurz anzureisen und das wichtigste zu erklären. Schließlich waren im anderen Thread mehr als ein Spiel das Thema und da kam man ein bisschen durcheinander. Außerdem dient es denke ich der Übersichtlichkeit und viele, die den anderen Thread nicht durchgelesen haben, wissen sofort um was es geht. Spooky

Eben das Dutzendspiel hab ich programmiert. Bin ganz überrascht, dass wir hier jetzt bei TvS gelandet sind. @ helm: Entweder du traust dem Zufallsgenerator von Pascal und mir, oder du überspringst einfach meine Ergebnisse. Ich werde weiterhin mit Pascal und zufälligen Zahlen testen. Mit Realpermanenzen werten ja schon andere aus. Dann haben wir wenigstens zwei "Seiten" und jeder kann sich orientieren wo er will. >>>rutscht eine davon ins minus, also 100 stück sind weg, von den anderen beiden tvs umschichten ( denke das geht schon nicht mehr zu programmieren )<<< Das verstehe ich nicht ganz. Du setzt also jeweils 1 Stück auf jeweils 3 TvS. Satz orientiert sich an das Dutzendspiel am Anfang (also immer bis zum nächsten vollen Zehner). Bei Verlust von 100 Stücken an einem TvS, also Geld weg, schichtest du von den anderen beiden TvS um? Den letzten Teil kapier ich nicht. Aber dass das nicht zu programmieren ist, glaube ich nicht. Ich habe jetzt ein Jahr Informatik in der Schule (ja, erst!) und bei den meisten Systemen hier auf dem Board fiel mir bisher immer ziemlich schnell ne Programmierlösung dazu ein. Deswegen kann das nicht sooo schwer sein. Spooky

>>>...wir warten auf den Platzer... <<< @ Tottermann: Kam der nicht schon bei meinen Tests? Ich kann gerne mal die Abbruchbedingungen erweitern und damit nen Extremtest machen um zu sehen wie sich das Spiel hier in etwas weiterer Zukunft entwickelt, aber ich denke, da wird das selbe rauskommen. SpookyNooky

@ Tottermann: Da hast du dich verrechnet. Ich komme da insgesamt auf ein Minus. Bedenke dass 8 nicht das Plussaldo ist, sondern das Endkapital. Anstatt 8 hätte ich da auch 0 hinschreiben können und die 604 z.B. auf 600 reduzieren können. Ist zwar grob gerundet, dadurch wird aber klarer: Ich habe dreimal 300 Stück verloren und zweimal 300 Stück gewonnen. @ Dirk: Hier meins: repeat satz:=10-(kap mod 10); if kap mod 10=0 then satz:=1 kap:=kap-satz; wurf:=random(3); if wurf=0 then kap:=kap+satz*3; until (kap<=10) or (kap>=600); Ich kann kein Fehler finden. Spooky

Okay, ich hab meinen Fehler gefunden. Peinlich, peinlich... Also, frische Ergebnisse. Ich habe solange gespielt bis ich mein Kapital von 300 verdoppelt hatte oder bis mein Kapital unter 10 rutschte. Nach 1417 Coups Endkapital von 8. Nach 926 Coups Endkapital von 8. Nach 1661 Coups Endkapital von 606. Nach 961 Coups Endkapital von 8. Nach 268 (!) Coups Endkapital von 604. Spooky

@ Dirk: Schlecht, ich arbeite mit Zufallszahlen, nicht mit Realpermanenzen. Ich habe außerdem das Gefühl irgendwo beim Programmieren einen Fehler gemacht zu haben. Ich habe vom Startkapital 300 ausgehend solange gespielt bis +1000 oder +50. Vorübergehend jedenfalls. Ergebnisse: Nach 254 Coups insgesamt 706 Plussaldo. Nach 377 Coups insgesamt 702 Plussaldo. Nach 274 Coups insgesamt 708 Plussaldo. Ich hab das ganze mit bis +10.000 gespielt und selbst das ging ruck zuck. Das riecht nach einem Fehler, aber ich kann ihm beim besten Willen nicht finden. Kann ich dir mal den Quellcode per PM schicken, Dirk? Ist sowieso nicht so groß. Gruß, Spooky

So, ich werde mich jetzt nun auch mal hinsetzen und den Ansatz von Prantocox auf Pascal programmieren. @David Cooper: Warum so eine komplizierte Formel? 10-(Kapital mod 10). Schon haste deinen Einsatz. Finde ich viel einfacher. Im Windows-Rechner unter Zubehör ist "mod" mit dabei. Zur Erklärung was mod macht: 3 durch 2 ist 1, Rest 1. mod gibt den Rest an. Also ist 3 mod 2 = 1. 4 mod 2 ist 0 (da es genau aufgeht, und kein Rest bleibt). Dürfte also schnell zu programmieren sein. Ich berichte dann, wenn ich Ergebnisse liefern kann. Spooky

Okay, nachdem ich dachte für diesen Versuch reicht die longint-Bandbreite von Pascal nicht aus, habe ich es mal getestet. Hab 32 Bit wohl unterschätzt. Also mit dem jetzigen Ansatz kam nach vieeeeeelem hoch und runter folgendes raus: Nach 1059644 Coups ein Kapital von -1250. Von vorne: Nach 5604233 Coups ein Kapital von -2637. Von vorne: Nach 1730794 Coups ein Kapital von -2904. Ergo: Durch den Abbruch nach der 88. Stufe wird der Platzer zwar immens herausgezögert, aber er kommt. Spooky

Okay, habe das Programm nochmal umgeschrieben. Sieht jetzt so aus: Die Progression wird solange verfolgt bis Saldo >=0 ist oder bis man nur noch 2500 Stück von den anfangs 80.000 hat (muss ja schließlich noch ein Abbruchkriterium in dieser Richtung geben, sonst hört das ja bei Verlust nie auf). Ist das der Fall, wird das ganze wieder wiederholt (Prog-Stufe wieder zurückgesetzt) und das so lange bis das ganze platzt oder man das Doppelte hat. Hier meine Ergebnisse: Nach 51808 Coups: -27578 - Wir befanden uns auf Progressionsstufe 117. Von vorne: Nach 88417 Coups: 160235 - Wir befanden uns auf Progressionsstufe 66. Von vorne: Nach 180687 Coups: 165833 - Wir befanden uns auf Progressionsstufe 100. Von vorne: Nach 138902 Coups: Exakt 160000 - Wir befanden uns auf Progressionsstufe 2. Von vorne: Nach 49121 Copus: -24599 - Wir befanden uns auf Progressionsstufe 114. Zu beachten ist: Nach den Coups hab ich das Endkapital und nicht den Gewinn/Verlust angegeben. Wenn da also 160000 steht, ist der Gewinn 80000. Ein Platzer ging meistens so in den Verlust von ungefähr 105000. Und ziemlich selten sind die wie man oben sieht ja nicht. Hier den Verlust ausgleichen kann man also nicht wirklich. Spooky

Also damit keine Missverständnisse entstehen: Ich habe zwei Schleifen estellt. Die innere beinhaltet das eigentliche Spiel: Es wird gesetzt, entweder man gewinnt oder verliert. In beiden Fällen wird die Progressionsstufe erhöht. Wird das Abbruchkriterium erfüllt, dann wird die Schleife durchbrochen und das Kapital und die Progressionsstufe werden wieder auf ihre Ausgangspositionen gesetzt (80000 und 1). Ist der Abbruch aber nicht erfolgt, dann wird wieder gesetzt (ab der neunten Progressionsstufe ist der Satz 3 usw.) und wieder überprüft ob das Spiel abgebrochen wird. Wird das Spiel schließlich abgebrochen wird Bilanz gezogen, das heißt die Bilanz ist der alte Wert der Bilanz (anfangs 0) + momentiges Kapital - Anfangskapital. Und das wird eine Million mal gemacht. Fehler irgendwo? SpookyNooky

So, ich habe das ganze mal wie versprochen in Pascal programmiert so wie es angegeben war. Anfangskapital war 10000, abgebrochen wurde bei >=10000 oder <=0 (also totaler Platzer). Hier die, zu erwartenden, Ergebnisse: -222 310 340 -132 -82 298 -472 -352 -34 -490 ---------------- Gesamt: -836 Eine Bilanz (z.B. -222) entstand durch 100.000 Wiederholungen eines Angriffs (also insgesamt 1.000.000). Mit 1.000.000 Stücken Kapital kamen insgesamt -1158 als Bilanz nach der gleichen Menge an Spielen heraus. Erkläre ich mir so: Es wird ja so gespielt, bis das ganze Kapital weg ist. Also ist bei einem Platzer ist das ganze Anfangskapital futsch und das sind ja bei einer Million mehr als bei zehntausend. Falls ich was am Programmieransatz ändern soll: Immer her damit! Spooky

Vielleicht ist dieses Ungleichgewicht vom "Erfinder" so beabsichtigt. Ich finds sowieso krass, wer is so genial und entwickelt so ein Spiel, dass mathematisch mit sturen Systemen nicht zu meistern ist? Selbst Schach kann man heute per Mathematik so perfekt programmieren, dass (menschliche) Weltmeister geschlagen werden können. SpookyNooky