Grundsatzfragen zu Black Jack

[Mike32]

Hei,

ich habe mal allgemeine Fragen zu BJ.

Wenn mann Single-Deck mit Dealer stands on Soft 17 spielt und konsequent die Basis-Startegie verwendet, kann man dann auf Dauer selbst gutes Geld gewinnen oder muss man noch andere Dinge beachten?

Wieviel Stücke/Kapital sollte man vorhalten (ich las an andere Stelle, dass 30 Verluste in Folge schon sein können, andere meinen 60 St.)?

In welchen OC kann man denn "faires" BJ spielen?

Kann man nur mit der Basic-Strategy auf Dauer überleben (gegenüber der Bank)?

Sollte man eine Progression verwenden (hier im Forum wird von 2-1-2-3-4 geredet)? Wenn ja, welche?

Sollte man hierbei seine Persönliche Permanenz beachten? Wenn ja wie?

Nach diesen vielen grundsätzlichen Fragen, erst einmal Danke für eine Antwort!

Mike32

[Paroli]

Hallo Mike32,

rein rechnerisch scheint an diesen 0,10 bis 0,14% für den Spieler etwas dran zu sein, aber die Schwankungen können trotzdem brutal sein. Du kannst es selbst probieren, wenn Du irgend eine EC Methode beim Roulette ohne Zero-Coups durchtestest (langfristig). Die Abschaffung der Zero würde nicht automatisch vielen Leute zu mühelosen Gewinnen verhelfen.

Der Kapitalbedarf ist höher als 30 Stücke. Ich hatte auch bei der Singledeck-Version schon sehr lang anhaltende Minusstrecken. Genauen Kapitalbedarf kann ich momentan nicht hoch rechnen. Das waren vielleicht 50 oder auch 60 Stücke und es betraf meine ganz eigene PP, die nicht gesetzmäßig sein muss.

Die Basisstrategie ist die Grundlage dafür, dass man langfristig etwa so abschneidet, wie statistisch zu erwarten (im Gleichsatz gerechnet). Wer gegen diese verstösst, verschlechtert seinen mathematischen Erwartungswert. Die einzelnen Situationen (z.B. 12 gegen 8 oder 11 gegen 7 oder 13 gegen 10) sind ja genauestens analysiert und chancenmäßig berechnet worden. Fast jede dieser Konstellationen hat bei richtigem Verhalten einen besseren Ausgang (langfristig), als wenn man einfach nach Gefühl mal so und mal so oder gegenteilig zur Basisstrategie setzen würde. Bei deutlichen Tendenzen (z.B. Bank überkauft sich in einer Spielphase auffallend häufig), kann man bei etwa 50:50 Konstellationen (z.B. 16 gegen 10) stehen bleiben, statt zu kaufen. Das ist aber auch Erfahrungssache und man muss analysieren, ob man das Gespür dafür hat, sonst sollte man völlig bei der Basisstrategie bleiben.

Training im CC-Funmodus erscheint mir nicht sehr realistisch, denn da spielt man nur gegen einen Offline-Billigzufallsgenerator, der nicht in der Praxis zur Anwendung kommt. Es gibt andere OC's mit gleicher Software, bei denen man auch direkt im Online-Modus Single-Deck Blackjack trainieren kann (z.B. playersclubcasino)

GPC eignet sich zum allgemeinen Erlernen der Basisstrategie sehr gut, weil man z.B. im Funmodus viele Turniere nachspielen kann bzw. das Spielverhalten von anderen Turnierspielern analysieren kann.

Zum Trainieren der Bossmedia-Singledeck-Version ist das GPC aber auch ungeeignet, da nach etwas anderen Regeln gespielt wird und die statistischen Erwartungen bei -0,30 bis -0,50% liegen.

Gruß

Paroli

[Mike32]

Hei Paroli,

DANKE für deine schnelle und umfassende Antwort!

Grüße

Mike32

bearbeitet November 24, 2004 von Mike32

[Mike32]

Noch eine kurze Frage,

was ist der Unterschied beim Dealer zwischen

stand on soft 17

und

stand on hard 17?

Grüße

Mike32

[npnp]

Bei deutlichen Tendenzen (z.B. Bank überkauft sich in einer Spielphase auffallend häufig), kann man bei etwa 50:50 Konstellationen (z.B. 16 gegen 10) stehen bleiben, statt zu kaufen. Das ist aber auch Erfahrungssache [...]

Vergiss den gequoteten Absatz von Paroli. Das ist nichts weiter als Ploppy-Voodoo. Zumindest hat er sich eine enge Entscheidung gesucht und somit kostet dich ein "Gefühlsspiel" vergleichsweise wenig. Tatsächlich gibt es aber für jede Konstellation der bereits gespielten Karten den richtigen Zug und somit ist "Gefühlsspiel" nicht angebracht. Schlüsselwort: card counting.

Ansonsten sind seine Ausführungen aber überwiegend korrekt.

Bei H17 liegt die EV gegenüber S17 bei ungefähr -0,22%.

npnp

@Paroli: hast du meine Sig vergessen einzutragen?

[Paroli]

@npnp

Vergiss den gequoteten Absatz von Paroli. Das ist nichts weiter als Ploppy-Voodoo.

Starker Tobak diese Antwort, obwohl es in diesem speziellen Fall um eine etwa 50:50 Konstellation geht. Mit 16:10 kann man sich etwa so oft überkaufen, wie man beim Resten darauf spekulieren kann, dass die Bank sich überkaufen wird. Selbst dann solche Überlegungen bezüglich Tendenzen, Häufungen usw. als Voodoo zu bezeichnen, ist keine konstruktive Form der Diskussion.

@Paroli: hast du meine Sig vergessen einzutragen?

Wird wohl in der Kommentarvorschau nicht angezeigt.

[npnp]

@npnp

Vergiss den gequoteten Absatz von Paroli. Das ist nichts weiter als Ploppy-Voodoo.

Starker Tobak diese Antwort, obwohl es in diesem speziellen Fall um eine etwa 50:50 Konstellation geht. Mit 16:10 kann man sich etwa so oft überkaufen, wie man beim Resten darauf spekulieren kann, dass die Bank sich überkaufen wird. Selbst dann solche Überlegungen bezüglich Tendenzen, Häufungen usw. als Voodoo zu bezeichnen, ist keine konstruktive Form der Diskussion.

Darüber gibt es keine Diskussion. Es ist mathematische Tatsache dass es für jede Konstellation eine richtigen Entscheidung gibt. Bei 16 gegen 10 mit zwei Karten ist es ziehen. Bei mehreren wird es überwiegend stehen sein. Das hat aber mit dem besonders unter Roulette-Spielern äußerst verbreitetem "Gefühlsspiel" nichts zu tun.

@Paroli: hast du meine Sig vergessen einzutragen?

Wird wohl in der Kommentarvorschau nicht angezeigt.

Und offenbar auch nicht unter meinem Posting. Ergo: vergessen einzutragen. Bitte nachholen. Danke.

[npnp]

Ah, da ist sie schon. Arigatou!

[Paroli]

Bei mehreren wird es überwiegend stehen sein. Das hat aber mit dem besonders unter Roulette-Spielern äußerst verbreitetem "Gefühlsspiel" nichts zu tun.

Du hast auch nicht die kosmische Allwissenheit, mehr oder weniger intuitive Einflüsse bei was auch immer völlig ausschließen zu können.

[npnp]

Bei mehreren wird es überwiegend stehen sein. Das hat aber mit dem besonders unter Roulette-Spielern äußerst verbreitetem "Gefühlsspiel" nichts zu tun.

Du hast auch nicht die kosmische Allwissenheit, mehr oder weniger intuitive Einflüsse bei was auch immer völlig ausschließen zu können.

"Kosmische Allwissenheit", "mehr oder weniger intuitive Einflüsse"... ja, jetzt wird endlich wieder Klartext geredet.

Etwas mehr Wissen über Wahrscheinlichkeiten, Paroli, das würde fürs Erste schon genügen.

npnp

[Paroli]

@npnp

Etwas mehr Wissen über Wahrscheinlichkeiten, Paroli, das würde fürs Erste schon genügen.

Dann sind wir uns doch fast schon einig. Mehr "Etwas" geht kaum:

Das ist aber auch Erfahrungssache und man muss analysieren, ob man das Gespür dafür hat, sonst sollte man völlig bei der Basisstrategie bleiben.

Die völlige Versperrung für den Blick nach links oder rechts, abseits von allen vorgepredigten Pfaden, sollte es nicht geben. Gedankenspiele, Versuch und Irrtum usw., das gehört mit dazu. In der Hauptsache bleiben wir trotzdem bei der Anlehnung an die Wahrscheinlichkeiten.

[npnp]

Die völlige Versperrung für den Blick nach links oder rechts, abseits von allen vorgepredigten Pfaden, sollte es nicht geben. Gedankenspiele, Versuch und Irrtum usw., das gehört mit dazu. In der Hauptsache bleiben wir trotzdem bei der Anlehnung an die Wahrscheinlichkeiten.

Ach nö, Paroli, du musst schon lesen was ich schreibe und nicht nur dir selbst antworten.

Blicke nach links und rechts sind immer gut - aber nur wenn man schon aus seiner Gefühlsspiel-Höhle herausgekrochen ist. Sich dort umzusehen ist nämlich nicht sehr erhellend. Das macht man jahrelang und wird trotzdem nicht klüger oder erfolgreicher.

"Vorgepredigte Pfade" verlassen: ich stimme dir zu! Nun aber flott auf zu neuen Ufern! Es gibt doch noch so viel mehr als nur card counting... aber damit fängt alles an.

npnp

[Mike32]

Äähh Jungs,

Ruhe. Regt euch nicht auf.

Ich danke beiden (Paroli und npnp) für ihre Hilfe und Antworten!

@npnp

Danke für die Antwort hinscihtlich soft und hard 17. Aber leider habe ich das nicht verstanden. Bei Soft 17 bleibt der Dealer je "stehen", wenn er mindestens 17 auf der Hand hat. - Und was heisst dann hard 17? Wo sit der Unterschied (ich meine jetzt nicht die Gewinnwahrscheinlichkeit!)?

Grüße

Mike32

[selecti]

Äähh Jungs,

Danke für die Antwort hinscihtlich soft und hard 17. Aber leider habe ich das nicht verstanden.

Ganz einfach:

"Soft 17" ist eine 17, die mit Hilfe eines Asses so zustande kommt, dass sie auch als 7 interpretiert werden kann, also z. B. ein As und eine 6. "Hard 17" wird daraus, wenn noch eine 10 dazu kommt. Eine 9 und eine 8 sind natürlich auch "Hard 17".

In den meisten Casinos nimmt der Dealer bei "Soft 17" keine Karte mehr; in einigen Onlinecasinos hingegen (z. B. im BeTheDealer) oder einigen BJ-Varianten (z. B. single deck Reno im Global Player), nimmt der Dealer bei Soft 17 noch eine Karte.

Dadurch (Dealer nimmt eine Karte bei Soft 17) wird der Bankvorteil je nach Spiel um ca. 0.22% vergrößert, da statistisch gesehen sich eine Hand dann eher verbessert als verschlechtert. (Daher nimmt man übrigens als Spieler bei Soft 17 im Regelfall auch immer eine Karte!).

[Mike32]

@ selecti

DANKE!

Grüße

Mike32

[Mike32]

Hei,

ich lese oft von einem

spread (z.B. spread 1-5-10).

Da ich nichts in der Literatur gefunden habe, wollte ich mal fragen was das heißt.

Grüße

Mike32

[selecti]

Mit "spread" ist die Bandbreite zwischen minimalem und maximalem Einsatz gemeint, das können die Tischlimits sein oder die Limits die Du Dir selbst setzt.

Ein möglichst großer Spread ist notwendig für optimale Ausbeute:

Bei schlechtem Count (relativ viele kleine Karten im Stapel) willst Du möglichst wenig setzen, bei gutem Count (relativ viele 10-wertige Karten und Asse im Stapel) möglichst viel.

Ein Spiel mit z. B. $5 Minimum-Einsatz und $60 Maximum-Einsatz wird als "$5 to $60 spread" oder gekürzt auch als "1 to 12 spread" bezeichnet.

[Mike32]

@ selecti

DANKE

Grüße

Mike32

[Mike32]

Ich verstehe ja zwar, dass oft immer von den 6-Decks geredet wird, aber

was ist denn mit dem Single-Deck bei CC? Der theoretische Hausvorteil ist ja immerhin -0,13%.

Warum wird dort nicht gespielt? Ist CC unseriös?

Übrigends, da der Hausvorteil ja negativ ist, könnte man doch mit einer leichten Gewinnprogression arbeiten oder?

Was meint ihr?

Grüße

Mike32

[Mike32]

@ all

Ich wollte einfach noch einmal meine Fragen von 4.1. in Erinnerung rufen.

Wäre echt gut, wenn jemand diese beantworten könnte.

Grüße

Mike32

[selecti]

Ich verstehe ja zwar, dass oft immer von den 6-Decks geredet wird, aber

was ist denn mit dem Single-Deck bei CC? Der theoretische Hausvorteil ist ja immerhin -0,13%.

Warum wird dort nicht gespielt? Ist CC unseriös?

Übrigends, da der Hausvorteil ja negativ ist, könnte man doch mit einer leichten Gewinnprogression arbeiten oder?

Wenn Du tatsächlich perfekt nach der Basic Strategy spielst und Dich nicht verklickst solltest Du aus lange Sicht gewinnen.

Schaffst Du z. B. 3 Spiele pro Minute bei $10 Einsatz sind das $2,34 Stundensatz. Allerdings solltest du die Volatilität nicht unterschätzen - so 50 Stücke solltest Du bei masse-egale-Satz schon mitbringen wenn Du das "risk of ruin" halbwegs in Grenzen halten willst.

Mit einer Progression - gleich welcher - ändert sich der Erwartungswert für den Gewinn/Verlust kein bisschen (das gilt übrigens für alle Spiele, insbesondere auch Roulette). Du erreichst - bei vorgegebener Anzahl n von Stücken mit denen Du startest - Dein anvisiertes Ziel (n+x Stücke) nur schneller oder bist schneller ruiniert (0 Stücke).

[RCEC]

natürlich gibt es eine progression die aber nur bei wirklichem vorteil des spielers funktioniert

das sogenannte kelly betting

servus

rcec