Good Six

[Legion]

@ Blue Dolphin

Der Ausgleich kommt im jeden Falle, die Frage ist nur wieviel Vorsprung man der Gegenchance lassen soll

Das wirst Du niemals exakt erraten können. Deshalb sollte man versuchen, dem Zufall von beiden Seiten eine Falle zu stellen. Er ist doch blind, oder? Man muss nur da sein, egal was passiert. Es sollte aber auch klar sein, dass der Zufall in Richtung Ecart einen größeren Spielraum hat.

Mit freundlichen Grüßen

Legion

[rigor]

@Kismet

danke, für die Anregung nachzudenken, was ein Ausgleich ist. Mir ist noch nicht klar wie weit oder eng man die Definition fassen darf.

So einen simplen Schwarz-Rot-Ausgleich würde ich auch nicht spielen.

Zu Deiner Gretchenfrage: Kleine Ausgleichbewegungen in kurzen Zeitfenstern (7 bis 10 Coups) sind die Wahrscheinlicheren. D.h. ich würde auf Ausgleichspieler A setzen, wenn man mich dazu zwingen würde.

Für mich persönlich bedeutet Ausgleichspiel:

Warten auf ein seltenes Muster in der Casino-Permanenz. Und/oder auch warten auf ein seltenes Muster (Minuswelle) in der fiktiven Spielpermanenz.

Dann Satz auf Ausgleich, d.h. Gegenwelle und Rückkehr in Richtung Normalität.

Gruß

rigor

[Kismet]

@ rigor

""danke, für die Anregung nachzudenken, was ein Ausgleich ist. Mir ist noch nicht klar wie weit oder eng man die Definition fassen darf.""

Dann frag Dich mal selbst, wie dieser sogenannte Ausgleich entsteht?

Was ist die Ursache?

Die Antwort findest Du im Posting von @ Legion Geschrieben am: May 17 2004, 20:12

""" Es sollte aber auch klar sein, dass der Zufall in Richtung Ecart einen größeren Spielraum hat. """

Bereits hast Du die Ursache: Ecarts

Was ergibt sich bei Ecarts x Ecarts x Ecarts......?

Triviale Antwort: Ausgleich.

Betrachte Deine Spielweise ( Ausgleichspiel ) einmal unter o.g. Blickwinkel

[Spigero]

Ziel erreicht!!

Eine Diskussion ist entstanden wie ich wollte.

Gerne hätte ich es gesehen wenn sich jemand dazu entschlossen hätte der Frage in einem Langzeit nachzugehen. Schade.

@Wenke

"das mit der gefälschten Statistik ist doch nur ein geflügeltes Wort"

Richtig! Sehe ich auch so.

@Rigor

Bei 150.000Coups kann sich das Ergebniss noch um eine normale Schwankung handeln.

@Kismet

Danke für die Mitarbeit

"Das ganze hängt aber davon ab wie grün bewertet wurde"

Ich denke Zero ist mit im Test.

Eine Serienlänge ist ja erst mit ihrer Vollendung bekannt.

Wenn nach Zwei Rotcoups Zero trifft dann ist das eine Zweierserie.

Die Frage ist nur wurde Zero als Einercoup gerechnet. Möglich ist das.

"Warum wurde nur Manque,Impair und Rot ausgewertet"

Das stammt von mir.

Ich vermute das Schwarz/Rot

Pair/Impair

Passe/Manque

ausgewertet wurde.

Es können sich bekanntlich auf allen sechs Chancen Serien bilden aber

Gleichzeitig nur auf drei Chancen.

[Spigero]

Nochmal zum besseren Verständniss der C&T Tabelle setze ich ein eigenes Beispiel ein.

Authentische Monatspermanenz Lindau/Bodensee vom Januar 1976/Tisch1

Geworfene Coups 8486

davon Zero 243

Noir==4127

Rou==4116

ges.==8243+Zero243=8486

----------------------------------

Pair==4062

Imp==4181

ges.==8243+Zero243=8486

----------------------------------

Pas==4129

Man==4114

ges.==8243+Zero243=8486

----------------------------------

8486:4=Einercoup

<pre>

N/R=2121.5

P/Im=2121.5

P/M =2121.5

gesamt=6364.5

8486:8=Zweiercoup

N/R=1060.75

P/I =1060.75+

P/M=1060.75

gesamt =3182.25

</pre>

Weiter will ich mal nicht machen sonst wird es unübersichtlich.

Dein Fehler Kismet ist gewesen, du hast die Zusammenfassung zusammen gefast.

Machen wir mal die Probe:

gesamt Einer =6364.5

gesamtZweier=3182.25

insgesamt===9546.75

Nun würdest du sagen, kann nicht sein.

Da ich kein Oberlehrer bin und auch nicht sein will habe ich bestimmt Probleme mich verständlich zu machen.

Ein Versuch ist mirs alle mal Wert.

[Kismet]

@ Spigero

Es wurden alle 3 Chancen Paare ausgewertet.

Also 3 verschiedene Ereignisse und in einer Tabelle kumuliert.

***Dein Fehler Kismet ist gewesen, du hast die Zusammenfassung zusammen gefast.

Machen wir mal die Probe:

gesamt Einer =6364.5

gesamtZweier=3182.25

insgesamt===9546.75

Nun würdest du sagen, kann nicht sein.***

Kleine Denkaufgabe: 1er besteht aus 1 Wurf, 2er aus 2 Würfen.

6364.50 x 1 = 6364.5

3182.25 x 2 = 6364.5

Total 12.729

**ges.==8243+Zero243=8486 **

Vielleicht merkst Du jetzt wo der Hase im Pfeffer liegt.

[Wenke]

@ Kismet

ich konnte den unteren Teil der Tabelle

              2-17serien  1-17serie 

nicht eindeutig deuten. Desshalb wurden sie in der Auswertung nicht betrachtet.

Bei allen Berechnungen würden die fehlenden Serien, die gesammt Zahl der Serien um zwei oder drei erhöhen. Im Ergebnis würde dies aber kaum etwas ändern.

""Rot =153.861Coups

Imp=153.861Coups

Man=153.861Coups ""

Diese Werte sind absolut unmöglich! Du wirst keine Permanenzen finden, bei denen Rot und Impair und Manque, bei über 153000 Coups, die gleiche Anzahl zeigen.

"""Das ganze hängt aber davon, ab wie grün bewertet wurde."""

Die Zero wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in den Test einbezogen.

Aber wie nicht gewertet? Einfach ausgelassen, die Figur in die Länge gezogen...usw.

Ich habe einmal die ganze Tabelle von "Casino&Test" mit den angegeben Zahlen verglichen. Aber irgendwo hat es einen Fehler drin. 

Denn meine Ergebnisse habe ich doppelt überprüft.

Ich sehe das jetzt auch so, die Zahlen sind nicht zu gebrauchen.

Ist auch nicht weiter schlimm, da war' halt ne nette Übung.

Beste Grüße

Wenke

[Kismet]

@ Wenke

Zitat:

Rot =153.861Coups

Imp=153.861Coups

Man=153.861Coups

Diese Werte sind absolut unmöglich! Du wirst keine Permanenzen finden, bei denen Rot und Impair und Manque, bei über 153000 Coups, die gleiche Anzahl zeigen.****

Du irrst Dich, aber ungewollt! Kleine Ursache grosse Wirkung.

Richtig müsste die Aufteilung so geschrieben stehen:

Rot/ Schwarz.. =153.861Coups

Impair/ Pair..... =153.861Coups

Manq, / Passe =153.861Coups

Da jeder Wurf,ausser bei Zero, 3 Einfachen Chancen zugeordnet wird stimmt die Aufstellung mit 153.861 Coups.

"""Das ganze hängt aber davon, ab wie grün bewertet wurde.

Die Zero wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in den Test einbezogen."""

Logisch und einfach erklärt: Man hat im Programm Zero nicht berücksichtigt,( herausgefiltert) genauso wie man einen Handwechsel unberücksichtigt lassen kann.

Es bieten sich 2 Möglichkeiten an 1/37 von 153.861 = aufgrundet 4159 Zeros.

Diese müssten von 153.861 subtrahiert werden. Das wurde aber nicht so gehandhabt. Da meine Berechnung bis auf 3 Würfe genau mit den Serien in der Tabelle übereinstimmen.

153.861 sind 36/37. Demnach eine Permanenz ohne Zeros.

Dann hat man einfach 1er gegenüber 2er und höher verglichen. 2er gegenüber 3er und höher usw. Das sind die Resultate in der Tabelle. Also ein PLUS oder MINUS vor Zero in den jeweiligen Spalten. Oder etwas einfacher ausgedrückt: Der Auszahlungsvorteil der Bank konnte etwas verringert werden.

Da wurden Äpfel und Birnen vermischt und als Kompott verhökert.

[Wenke]

@ Kismet

Rot/ Schwarz.. =153.861Coups und Rot =153.861Coups sind völlig verschiedene Aussagen.

Mit den anderen Aussagen stimme ich mit dir überein.

Bliebe nur noch die Vertrauenswürdigkeit bei C&T.

Für mich liegt sie bei Null. Wer schon bei solchen einfachen Auswertungen so großen Mist baut, der hat Null Ahnung. Davon betroffen ist nicht nur der Statistikteil. Sondern alles, mit dem sie die Seiten füllen.

Ich werde so eine Statistik mal für mich aufstellen. Leider habe ich noch nicht den richtigen Plan was ich "wie" als Serienlänge bezeichnen will. Denn Grün muss irgend wie dabei sein.

Beste Grüße

Wenke

[Kismet]

@ Wenke

**Ich werde so eine Statistik mal für mich aufstellen. Leider habe ich noch nicht den richtigen Plan was ich "wie" als Serienlänge bezeichnen will. Denn Grün muss irgend wie dabei sein.**

Überleg mal als Beispiel: 37.000 Würfe. Im Schnitt 1.000 Zeros.

Bleiben 36.000 Würfe.

Wieder eine Gretchenfrage: Wieviele Serien werden dann zerschnitten, weil Zero fällt. Oder aus einer anderen Perspektive:..N R R 0 R R N. Hast du jetzt eine 4erRot Serie, oder zwei 2er Rot Serien?

Wir könnten jetzt Haarspalterei betreiben. Doch etwas ist klar: Nimmst Du o.g. Beispiel als Zwei 2er Serien ergeben sich so gerechnet in einer Statistik MEHR Serien als es im Schnitt sein sollten, entsprechend der Anzahl der gefallenen Zeros während den Serien.

Aus meiner Sicht ist Zero nicht relevant für die Länge der Serie, beim erstellen einer Statistik. Nur so habe ich die effektiven Serien als Vergleich. Denn Zero ist weder Rot noch Schwarz. Zero ist nur der Auszahlungsvorteil der Bank.

Den Zeroanteil, in der Statistik, bei den jeweiligen Serien zu berechnen ist dann ein Kinderspiel.

[Wenke]

@ Kismet

Besten Dank für deine Antwort.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben

..N RR0RR N...

Man könnte das Rot als:

2 Zweierserien

1 Dreierserie

1 Viererserie

1 Fünferserie

betrachten.

2 Zweier sollte klar sein.

Eine Dreierserie ist bei folgender Definition:

Wenn ich ein Stück auf Rot lege und daraus 8 Stücke geworden sind, ist eine Dreierserie gelaufen.

Viererserie die alte Zählweise

Fünferserie: Fünfmal, in Folge kein Schwarz.

Das ist nicht unbedingt ein Streit um des Kaisers Bart. Jede Definition hat aus der Sicht des Spieles seine Berechtigung.

Wir könnten ja mal etwas übertreiben:

...NR00R00R00RN... Wie sollte man das Zählen, richtig eklig.

So leicht lassen sich die Zeros, bei einer Serienzählung, nicht heraus rechnen. Die Position der Zero's ist schon wichtig, wenn man mit den Ergebnissen etwas anfangen will.

Beste Grüße

Wenke

[oz3a]

@ Wenke

**Ich werde so eine Statistik mal für mich aufstellen. Leider habe ich noch nicht den richtigen Plan was ich "wie" als Serienlänge bezeichnen will. Denn Grün muss irgend wie dabei sein.**

Um Kismets "Gewohnheiten des Zufalls" näher zu kommen schlage ich ein 2 stufiges Vorgehen vor:

1. Vereinfachung: Null wird als relativ seltenes Ereignis nicht berücksichtigt.

Die Null stört ausserdem dabei, allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten im Serienverhalten der EC zu erkennen. Sinn der Sache sollte sein, Serienverhalten für beliebige Chancen beim Roulette festlegen oder berechnen zu können.

- Bestimmung der Serienlänge bei den EC (ohne Zero) per Statistik

- Ableiten einer mathematischen Gesetzmäßigkeit, oder Überprüfen selbiger, falls aus Literatur greifbar (Exponentielles Verhalten)

- Verallgemeinerung auf beliebige Chancen (Wahrscheinlichkeiten), damit sind auch Serienlängen von Figuren! bestimmbar.

Hast Du das alles gut im Griff, dann kannst Du

2. die störende, weil Gesetmäßigkeiten verschleiernde und mathematisch schwieriger zu behandelnde Zero in Deine Berechnungen einbauen.

Vorteil: Ihr habt beide Recht und könnnt wieder wesentlicheres behandeln.

mfG

oz3a

[Wenke]

@oz3a

Vorteil: Ihr habt beide Recht und könnnt wieder wesentlicheres behandeln.

Ich glaube Kismets und mir geht es nicht darum recht zubehalten.

Für mich selbst habe ich eine ganz einfache Regel:

Recht hat der: Wer die Stücke vom Feld nehmen darf.

Serienverhalten auf höhere Chanen zu untersuchen, macht für mich nur auf EC Sinn. Bei höheren Spiele ich (fast) immer auf Fortsetzung der Serie.

Ohne "Grün" das Serienverhalten zu betrachten, halte ich nicht für besonders günstig. Dann können die Ergebnisse nicht in die Praxis übertragen werden.

Das ist doch der Sinn der "Veranstaltung".

Ziel der Untersuchung soll eine Satzanweisung Nachspiel oder Gegenspiel sein.

Dafür ist für mich folgende Idee brauchbar:

Die sechs EC's werden einzeln betrachtet. Dabei soll die Serienlänge aus der Sicht eines Parolispielers betrachtet werden. Bei Grün wird geteilt und das Spiel solange fortgesetzt bis die Gegenchance erscheint.

Dabei wird dann aus dem Beispiel:

...SRR0RRS...eine Dreier-Serie auf Rot

Evt. lasse ich das ganze auch zweimal ablaufen, dann wäre die obige Serie eine 4-Serie.

Mal sehen ob und welche Erkenntnisse es bringt.

Vorher bringe ich das meiner neuen TS-Proggi und dem Fiktivspiel erstmal zu Ende.

Wenn ich Glück habe

kann ich dann die Füsse baumeln lassen.

Beste Grüße

Wenke

[oz3a]

@ Wenke

"Ohne "Grün" das Serienverhalten zu betrachten, halte ich nicht für besonders günstig. Dann können die Ergebnisse nicht in die Praxis übertragen werden."

Der Langzeitfehler ohne Zero beträgt 1.35 % (!) auf EC. Das ist für mich ein Argument, erste Betrachtungen ohne Zero durchzuführen. Das Hauptproblem sind die Schwankungen. Solltest Du sie so wie Kismet (ohne Progression) in den Griff bekommen, ist die Zero natürlich zu berücksichtigen, aber eben nur eine kleine Korrektur.

Die Schwankungen sind proportional SQRT(p (1-p)), d.h. mit zunehmender Figurenlänge werden die Schwankungen kleiner, die Zeitdauer für eine Rotation entsprechend länger.

Weitere Kismet Ingredienzien:

- Fiktivspiel ("Einstieg zum richtigen Zeitpunkt"))

- Spiel auf Figur und Gegenfigur

- 2/3 Gesetz, "Gewohnheiten des Zufalls"

- kein Ausgleichsspiel

- ... (geheime schicksalsträchtige Kismetzutaten)

Baldiges Füssebaumeln wünscht

oz3a

[Legion]

@ oz3a

Ein teuflisch guter Beitrag. Ungern, aber ich kann der Versuchung nicht widerstehen,

Gruß

Legion

[Wenke]

@oz3a

Der Langzeitfehler ohne Zero beträgt 1.35 % (!) auf EC.

Du meinst sicher die Gewinnerwartung beträgt -1,35 % .

Es ist ganz gut wenn man sich über die verschiedenen Herangehensweisen unterhalten kann.

Wenn Grün nicht betrachtet wird, bleibt immer noch dieses Problem:

SerieA

1...R

2...R

3...R

4...Z

5...R

6...R

SerieB

1...R

2...R

3...R

4...R

5...R

Beide Serie würden mit der Serienlänge 5 in die Betrachtung eingehen, obwohl sie offensichtlich nicht gleich sind.

Wird nachträglich ein Zero, durch irgendwelche Berechnungen eingesetzt, kann das Problem nicht gelöst werden. Auch eine Standartweichung hilft nicht weiter.

Vielleicht bin ich auch etwas verbohrt in dieser Frage.

Beim Auszählen wird natürlich keine Progression eingesetzt. Da war meine Formulierung unglücklich gewählt.

Na ja es ist noch etwas Zeit zum Überlegen.

Beste Grüße

Wenke

[Kismet]

@oz3a

Da hast Du glatt etwas vergessen:

Weitere Kismet Ingredienzien:

@ Legion Geschrieben am: May 2 2004, 21:52

... an einem gewissen - vorher natürlich nicht bestimmbaren - Punkt einer Roulettepermanenz wird die Abweichung im Erscheinen zwei gleichwahrscheinlichen Chancenteilen den Hausvorteil übertreffen....

vermischen mit: konvergierende Wahrscheinlichkeiten gut rühren und etwas köcheln lassen. Und fertig ist das teuflische 666er Gebräu. Genau das richtige Gesöff für eine "domestizierte Wespe".

@Legion

"domestizierte Wespe". Das muss ich mir sich so richtig auf der Zunge zergehen lassen.

Na, wer von euch beiden ist jetzt der Spezialist ?

Die Dunkelheit ist angenehmer als die Blindheit.

Es ist wie die Chance, in einem Formel1-Boliden ein Rennen mitzufahren zu dürfen. Die meisten die einfach nur Einsteigen und Losfahren, dürften den Rennwagen noch in der Boxengasse in seine Einzelteile zerlegt haben.

Es bleibt noch: Vollgas, mit Martingale, weiter Richtung Betonwand......die Airbags werden schon hoffentlich halten.....

[oz3a]

@ Legion,

freut mich, wenns gefällt. Das meiste steht allerdings schon irgendwo hier im Forum. Nicht zuletzt aufgrund Deiner Aktivitäten.

@ Wenke,

Recht hast Du: Der Langzeitfehler ohne Zero beträgt 2.7 % auf EC" .

@Kismet,

"vermischen mit: konvergierende Wahrscheinlichkeiten" ,

vermutlich meinst Du:

gegen Wahrscheinlichkeiten konvergierende relative Häufigkeiten

Neuerdings (wie man in einem anderen Thread lesen kann) köchelst Du mit Mamdani und/ oder Sugeno. Bringts effektiv was, oder ist es schön klingendes Beiwerk ? Stichwort: Fuzzy

oz3a

[Kismet]

oz3a

"vermischen mit: konvergierende Wahrscheinlichkeiten" ,

vermutlich meinst Du:

gegen Wahrscheinlichkeiten konvergierende relative Häufigkeiten

In welchem Hörsaal befinden wir uns?

Lies doch nicht jeden Satz rein pragmatisch.

Stichwort: Fuzzy, Mamdani und/ oder Sugeno.

Ja, der alte Fuchs Pierre Basieux, der mit allen Wässerchen gewaschen ist, hat mich mit seinem Fuzzy, vor etwa 1 Jahr, regelrecht drüber stolpern lassen. Man lernt eben nie aus. Das WWW abgegrast nach Fuzzy-Logik: " Unscharfes Modell, unscharfe Mengen, unscharfe Begriffe "

Triviales Roulette!?

Treffer und Nichttreffer in einem fliessenden (Graph) Übergang, etc.

Und dann begann das Vergnügen; Ein Puzzle zusammen zu setzen, ohne zu wissen aus wievielen Teilen es besteht. Zugleich noch: Einzelne Puzzle-Teile waren logischerweise unbrauchbar.

Eine domestizierte Wespe braucht Spezialnahrung, um stechen zu können