albert m.

mit big bets sind im limitbereich die höhere bet gemeint, also z.b.bei einem 2/4$ spiel ist 4$ der big bet!! es kann sein, dass es sich auf sklansky bezieht, denn er macht seine angaben grundsätzlich nicht in money, sondern nur in bets (small bet oder big bet ab turn). aber dann wird sklansky not amused sein, dass dir die zahlen suspekt sind, denn er ist mathematiker! ausserdem grübel ich immer noch über deine feststellung: EV ist anscheinend nicht der Erwartungswert sondern"The unit for EV is average profit in big bets" also wenn ich übersetze: die einheit für den EV ist der durchschnittliche gewinn in den big bets!!! also ich erwarte durchaus etwas und wenn du dich näher mit der site befasst hättest, findest du EV auch ausgeschreiben EXPECTED VALUE!!!!!!!!!! @sachse werde mir übers wochenende deine monstertabellen zu gemüte führen müssen

hallo Martin + auch Gerlihard, nein und nochmals nein, ihr verwechselt äpfel mit birnen und wir reden so aneinander vorbei!!! wenn ich nur die beiden hole cards gegenüberstelle, ohne flop, turn etc. zu berücksichtigen, ist logischerweise K,J Q,J überlegen, das bezweifelt doch auch niemand. nur geht es halt darum, dass sich dieses verhältnis mit jeder weiteren karte verändert und daher steigt oder fällt die wertigkeit der starthände!. aber um sämtliche klarheiten zu beseitigen, schaut euch folgende tabelle mal an. ihr müsst nur nach unten scrollen. ist vielleicht für den einen oder anderen interessant für die auswahl der zu spielenden starthände. auch überraschend, dass etwa Q,T J,T oder A9 achon im negativen erwartungs- bereich liegen! www.tightpoker.com/poker_hands.html

Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Was sind denn das in der von mir geposteten Tabelle? ← steht doch in der headline!! wieviele POTS mit den jeweiligen hole cards gewonnen gegen die jeweilige anzahl von gegnern gewonnen wurde!!! sicher hat das auch mit startblättern zu tun, die tabelle, die ich aber ranzog, bezieht sich auf den reinen erwartungswert unabhängig z.b. von mitspielern oder position. und das wird in einer rangliste ausgewertet! übrigens war deine tabelle auch für Martin sehr interessant, denn überraschender- weise ist selbst gegen einen gegner K,J gegen Q,Js nicht sehr überlegen und das fällt natürlich mit anzahl der spieler!

in etwa HorstWorst nur eben die werte für startblätter!!

hallo Adis, brauche ich nicht, diese arbeit hat mir ein sehr braver abgenommen und eine wunderbare tabelle erstellt, wo die jeweiligen werte nur abgelesen werden müssen, gültig für jede kombination von AA bis zu 2,3!

nein lieber Martin, beschäftige dich halt bitte mit den erwartungswerten, vielleicht kannst du es dir dann auch vorstellen. ich habe zwar oben schon versucht es zu erklären, aber es scheint doch nicht angekommen zu sein!

Das gilt aber für nen 10er-Tisch oder? Ok, es war ja auch theoretisch einer, aber praktisch wars ja ein heads-up. Und da würd ich mal behaupten, dass KJo besser ist als QJs. ← nein, das ist eine katalogisierung von startblättern insgemein! unabhängig von anzahl der spielern. das ist doch klar, wenn ich nur die beiden hole cards gegenüberstelle, dass K,J einen vorteil hat. es geht aber darum, welche entwichlungsmöglichkeiten die beiden bis zum river haben und da sieht's eben für Q,J suited besser aus!

hi gerlihard, also da brauchst du dich nun überhaupt nicht zu ärgern, das war reines pech und etwas glück gehört nun mal auch noch zum pokern! du darfst aber eines nicht vergessen, du hattest die stärkeren hole cards auf der hand!!!! deine Q,J suited haben einen erwartungswert von 0,23 und liegen in einer wertigkeitstabelle an 16. stelle ( 1. AA, 2.KK etc.), während K,J gerade mal einen wert von 0,08 haben und gerade mal an 28.stelle eingereiht sind.

[ hallo HorstWorst, zufällig habe ich so ein ähnliches problem heute nachmittag bei Matthew Hilger durchgelesen (flopstrategien). danach beginnen deine probleme schon beim flop: denn jede 9, 10 und J sind gefährlich für dich und können deinem gegner bereits jetzt einen wunderschönen straightdraw bescheren!!! also, wie du schon festgestellt hast, gab's nur eins druck, druck und nochmals druck!!

na und, nachdem er ziel erreichte und seine hand gemacht bekam, hat er doch zeit! schon mal was von check-raise gehört, um seinen gegner zu locken, was ihm ja auch nachweislich gelang! ps. war check-raise nicht slowplay, bei slowplay hätte er erst wieder auf dem turn gelimped! Den Teil versteh ich nicht. Wie kann man denn jemandem durch nen all-in die odds für nen call geben? das habe ich schlecht ausgedrückt, wollte damit sagen, bei der überlegung das all-in zu callen, war der call absolutgerechtigt durch die jetzige pot-höhe und die zugleich sehr positiven outs, denn immerhin hatte gerlihards gegner auch kein unverwundbares blatt!! in diesem fall aber nicht, die grösste gefahr für ein set sind nun mal straight oder flush und das war ja hier der fall, dass er seinen draw nicht vollendete, war nun mal einfach pech!

von welchem blatt sprichst du jetzt eigentlich?? von gerlihards sicht oder der seines gegeners? und bescheidene zwischenfrage, wer hat hier die nuts gehabt, wenn das ASh im flop liegt?

kurz und bündig, ja gerlihard! zunächst fällt deine hand nicht unter die kategorie bad beats, sondern unter eine ganz normale verlorene hand. unter bad beats verstehe ich etwa folgende hand, ist mir kürzlich passiert: meine hole cards Ac, Qc. auf dem bord Jc, 8c, 7c, Ah, Ks. super flush gefloppt!! ich natürlich inne mit allem was da war, am liebsten noch mein sparbuch und was deckt mein gegner auf: 9c, Tc -> straight flush jetzt zu deiner obigen hand, dass dein gegner preflop noch keine stärke zeigt, ist doch klar, er möchte sich den flop möglichst günstig ansehen, um auf seinen set zu hoffen. durch dein all-in hast du ihm dann die odds gegeben, die ein call rechtfertigten, ausserdem hatte er mit seinem set ja ausreichend outs (7)! auf dein flush-draw zu spekulieren war schon mehr als mutig, bei 3 herzen im flop, genauso gut, hätte es ja jetzt bei deinem gegner zum flush reichen können. nur dass du bei einem gemachten flush noch 3 overcards zu fürchten hattest (J, Q, K).

das ist soweit richtig, wenn sich nichts mehr tun würde, aber leider muss ich nun mal jede karte auf dem board miteinbeziehen und da verändert sich nun mal meine erwartung von mal zu mal und das ist nun leider absolut falsch, denn die angesprochenen karten sind nur positionsbedingt spielbar, denn ich brauche informationen, ein raise oder reraise rechtfertigt dieses blatt nicht und so hätte ich nur ein limp vergeudet! zum an die hand geben, hauptkriterien für eine startblattstrategie 1. stärke meines startblatts 2. POSITION 3. anzahl der caller 4.typ des spiels (tight/loose) 5.raised/unraised 6.typ der mitspieler

hallo sachse, dann muss ich provokant feststellen, grundsätzlich keine karten am pokertisch aufnehmen, denn mit den hole cards habe ich ja grundsätzlich keine gemachte hand!! wenn ich solche berechnungen, wie du oben anstelle, muss ich ja selbst meine monsters AS- pair wegschmeissen, denn wie schon gesagt, habe ich ja ein ungemachtes blatt und die entwicklung vollzieht sich erstmal auf dem flop. und wieviele möglickeiten dann gegen mich sind, ist ja wohl auch klar! ich weiss nicht, wieviele hände ich schon mit diesem toppair schon verloren habe. aber da zählt ja auch nicht die augenblickliche hand, sondern der longrun. und was ja sehr, sehr wesentlich ist, ist ja die position, die ja aus deinem vergleich gar nicht hervorgeht. wenn du dich etwa mit der wertigkeit von starthänden nach David Sklansky beschäftigst, kannst sehen dass etwa auf late position sogar so grausame cards,wie 7, 4 suited laut mathematischen berechnungen ein mitspielen rechtfertigen!

hallo sachse, apropos mathematik 'ne frage, wie bist du eigentlich auf die 43% gekommen? zunächst habe ich ich ja mal 50% (entweder er gewinnt oder ich), dann habe ich ja meine gemachte hand (flush) und nachdem ich ja seine karten nicht kenne, wie will ich dann eine gewinnerwartung berechnen mit eben diesen unbekannten?

also das habe ich mir gott sei dank schon längst abgewöhnt, ich meine damit, mich darüber zu ärgern. im gegenteil, das bestätigt mir doch nur, dass ich korrekt spiele, spiele ich harakiri und limpe jede hand, dann wird's wieder zum glücksspiel! was ich natürlich absolut zugestehe, es ist frustrierend, man spielt wirklich exakt um den positiveen wert voll auszuschöpfen und dann kommt so ein wahnsinniger und geht mit jeder karte mit und das frustrierende, er bekommte sie noch ergänzt auf dem board. aber da kommt nun mal der faktor glück mit ins spiel und man kann nur auf den long run hoffen.

tschuldigung, meinte nicht royal, sondern straight flush!!

meine aussage war ja auf dem BIG BLIND schaue ich mir generell alle suited's an und wenn ich dann 'nen draw gefloppt bekomme, geht's weiter! und mit deinen 63s wenn ich einen six-high-flush habe, habe ich sowieso einen royal ne aber spass beiseite, so was wird immer gespielt, denn danndürfte ich nur nuts spielen und da habe ich dann immer noch das risiko gegen fulls anzulaufen. mathe ist schön und recht, aber ein restrisiko bleibt immer noch. als beispiel ein bad beat von gerade eben: ich auf BB mit 2, 2 flop J, 2, 4 turn 4 ich natürlich alles in die mitte river Q showdown und dann geht so ein wahnsinniger mit 2 und 4 alles mit. da kannst du alles gelernte in den ofen schieben

hallo sachse, deine 10 leute am tisch sitzen ja nicht da und machen brotzeit, sondern sie bringen geld in den pot. daher ist es z.b. gerade interessant suited cards oder mediocre pairs nur ab 3- 4 spieler zu spielen. unser pokerpapst Sklansky etwa bringt es noch etwas härter auf den punkt: generell ist jede karte ab 8 outs zu spielen!!!! und bei einem flushdraw habe ich nun mal neune an der zahl. habe gerade dein posting noch mal durchgelesen: mit 10 leuten am tisch ist es gerade mal eine parichance. dafür würdest du geld ausgeben? ich nicht! jetzt übersetzen wir das ganze noch mal, also bei 10 spielern schmeisst du einen flush zwecks mangelnder gewinnchance in den papierkorb?!?!?!?

[ also so ganz astrein war der bluff dann doch nicht, denn du darfst nicht vergessen, dass er immerhin 2 toppair hatte und so wie deine bets waren, hat er dich wahrscheinlich nicht auf Q-trips eingeschätzt, denn sonst hättest du ja agressiver gespielt. für ihn gab es 2 möglichkeiten entweder du hast 2 niedrigere pairs oder aber du hängst an einem straight-oder flushdraw. gegen die pairs hätte er gewonnen, straight war nicht mehr möglich, übrig bleibt wenn, dann nur der flush!

falsch!!! zum ersten schaue ich mir suited cards auf dem big blind immer an! und wenn ich dann einen flushdraw floppe, rechtfertigen gerade 9 mitspieler zumindest einen call, richtig wäre aber ein raise!

Hallo Albert! Ich habe nicht wirklich slowgeplayt. Da hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich habe keine einzige kostenlose Karte zugelassen. Ich hab vor dem Flop auf drei mal das Big Blind erhöht. Nach dem Flop vier mal das Big Blind gesetzt. nach dem Turn 8 mal das Big Blind gesetzt. --> Somit hab ich einen Pott aufgebaut wie du gesagt hast. Mit slowplay meinte ich halt, dass ich nicht übermäßig viel gesetzt hab. Unter diesen Umständen, findest du die Hand dann auch noch so schlecht gespielt? lg Gerhard ← hallo gerlihard, exakt gesagt, ob du die hand schlecht gespielt hast, dazu kennen wir zu wenige faktoren. pauschaliert gesagt, ja! denn hättest du ja deinen gegener rausgedrängt. wobei man das ohne nähere einzelheiten auch wieder nicht exakt beurteilen kann. ich z.b. schaue mir ohne wieteres mal den flop an mit 3-7suited, wenn ich etwa auf dem big blind sitze und die pot odds für mich dementsprechend günstig sind. und so wie du es schildertst (flush auf dem river) hatte er einen draw und damit war er von den odds her kaum mehr rauszuboxen, leider zu deinem nachteil!

hallo gerlihard, bitterböser fehler, wenn slowplay, dann nur mit gemachter hand!! jede, aber auch jede strategie sagt dir mit monsters: raise, raise, raise, um geld in den pot zu bekommen. wenn alle folden, ok das ist dann pech. aber ich gebe doch meinen gegnern nicht kostenlos die gelegenheit sich zu verbessern, um mich dann zu schlagen und das schon mit bottom two pairs! da kann man wirklich sagen, die strafe folgte auf dem fusse

hattest du keine schwierigkeiten sowohl bei der Party, als auch bei Eurobet einen account zu eröffnen? ich habe einen account bei der Party und wollte noch bei Intertops starten, als mir mitgeteilt wurde, es ginge nur ein account im PartyPoker-netzwerk!

das basiert sehr wohl auf einer sachlichen und rechtlichen grundlage!! wie Doc schon anmerkte, hatten wir darüber schon reichlich diskussionen. ich möchte mir jetzt nicht die mühe machen, den entsprechenden thread rauszukramen, vielleicht erbarmt sich einer unserer rechtsexperten.