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Mibomans 100 Hold´em-Konzepte - Diskussion


21 Antworten in diesem Thema

#1 aural

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Geschrieben 09 January 2012 - 16:46

Lieber Mibo

erstmal muss ich sagen, dass ich deine Idee toll finde, Dir hier die Mühe zu machen und 100 Konzepte darzulegen.

Als Anregung hätte ich noch, dass es schön wäre, ein oder zwei Handbeispiele anzuhängen, um das jeweilige Konzept zu illustrieren.



zu

Zitat

Konzept Nr. 1

Falls sie zwei hintereinander folgende Bluffsalven planen, bluffen sie am Flop genug aber nicht so hoch, wie am Turn. Bluffen sie nicht umgekehrt am Flop viel und am Turn wenig.

habe ich eine kleine Anmerkung:

Dieses Konzept ist sowohl für Turniere als auch Cashgame anwendbar, aber sollte für mein Spielverständnis nur Verwendung finden, wenn die Stacks beider Spieler deep sind. "Deep" in dem Sinne, dass man eine glaubhaft große Bet am River feuern könnte. Denn wie es bei Sklansky schon (ungefähr) steht: die eigentlich Bedrohung ist hier nicht die Bet am Turn, sondern eine mögliche große Riverbet.

Andersrum: wenn die Stacks so klein sind, dass eine Bet in Potgröße am Turn einen der beiden Spieler All-In setzt, callt (fast) jede Hand, die das Board getroffen hat, oder ein Overpair hat (wobei diese Hände natürlich üblicherweise am Flop schon All-In raisen sollten). Für einen Bluff denkbar ungünstig.


Grüße
S.

#2 miboman

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Geschrieben 09 January 2012 - 17:03

hallo aural

ich muss gleich zur arbeit und antworte morgen

#3 miboman

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Geschrieben 10 January 2012 - 14:22

so lieber aural ich bin wieder da.

mit deiner kritik gehe ich absolut konform. allerdings empfehle ich die konzepte nicht zu differenziert betrachten. natürlich ist die strategie nur mit einem grossen stack anwendbar wenn man den turnbluff nur als vorbereitung zum riverbluff sieht. david sklansky empfiehlt das ja auch so wie du es dargestellt hast. allerdings muss man auch sagen das sklanskys bücher aus einer zeit stammen wo es noch kein onlinepoker gab. im livepoker beginnt ein turnier mit minimum 10000 startingchips und die blindlevels steigen nur langsam. meistens ist man deep genug das solche riverbluffs sinn machen. beim onlinepoker fängt man aber nur mit 1500 startingchips an, manchmal 3000 wenn es ein deepstack ist. mit 1500 chips lassen sich solche manöver wie sklansky sie beschreibt nicht durchführen. der weg zum erfolgreichem turnierspiel liegt darin sich am rande des abgrundes bewegen zu können ohne das gleichgewicht zu verlieren. den turn als vorstufe zum starken riverbluff zu spielen ist vergleichbar mit mit dem schritt ins lehre, so das wir von der klippe fallen können.

ich sage ganz klar, das zu diesem konzept kein riverbluff mehr passt wenn wir nicht deepstack sind. hat der gegner unseren flop und turnbluff gecallt ist es wahrscheinlich besser am river aufzugeben. in diesem fall sind wir geschlagen aber manchmal hat er uns auch nur mit einem draw gecallt und wir gewinnen die hand trozdem. howard lederer schrieb im handbuch der turnierstrategie ungefähr so etwas: "der gegner hat 2 mal ihre stärke wiederstanden, sie können ein 3tes mal bluffen und müssen es auch manchmal, aber besser ist sie sparen diese chips". die aussage finde ich richtig - besonders nach der sequenz 'massive flopbet - light turn'. der gegner wurde nämlich durch unsere vorgehensweise, regelrecht in den pot gezogen und kann bei normaler stackgrösse, auch wenn seine hand nicht gut ist, schlecht folden. im grunde passiert folgendes: die bet am flop wird als standart cbet registriert was die signalwirkung von stärke am flop abschwächt (wenn er sie überhaupt wahrnimmt, weil es die erste bet ist)- er callt mit bottompair etc, danach die light turnbet- er denkt sich seine hand ist den einsatz wert und callt. bei unserer riverbet registriert er plötzlich wie tief er im pot sitzt, fühlt sich eingeengt und callt eventuell, weil er keine lust hat mit einem krüppelstack weiterzuspielen << solche spieler denken nicht großartig. wir müssen sie an die hand nehmen und dabei unterstützen richtig zu denken, ansonsten fallen wir selber auf die nase.

genauso sollte ich für diesen spielzug von vorne herein wissen das es mindestens 2 bluffsalven werden, d.h ich bereite den spielzug vor. falls mein stack keine 2 salven zulässt, ist es besser "die eine" salve am flop gleich stärker ausfallen zu lassen. manchmal kann ich preflop einen plan haben und das preflopraise von der höhe her so anpassen das meine 2 bluffbets sehr stark aussehen werden, aber trozdem nur im erträglichen maße meinen stack belasten.

also: das konzept ist nicht für leute die sich keine gedanken über stackgrössen machen. ich setze voraus das sie sich darüber bewusst sind in wie weit ihr stack die möglichkeit bietet, zu manövrieren.

danke übrigens für den thread aural! :smile:

Bearbeitet von miboman, 11 January 2012 - 14:40.


#4 miboman

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Geschrieben 11 January 2012 - 14:59

och nö,, keine antwort von aural :(

ich hoffe ich habe dich nicht verschreckt. miboman´s post wirken im ton manchmal ziemlich streng (kommt davon wenn man sie 1000mal editiert um zu verbessern). sollte nicht überheblich klingen. ;)

Bearbeitet von miboman, 11 January 2012 - 15:00.


#5 aural

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Geschrieben 11 January 2012 - 20:33

hi mibo

nönö, keine sorge... an deinem post war ja nichts überhebliches dran. es wäre schön, wenn jeder hier so kompetent und sachlich schreiben könnte.


ich hab nur nichts geschrieben, weil mir erstmal nichts weiter eingefallen ist :) du hast das konzept dadurch ja quasi erschöpfend dargestellt.

eine anmerkung hab ich noch zu

Zitat


im livepoker beginnt ein turnier mit minimum 10000 startingchips und die blindlevels steigen nur langsam.


das stimmt so pauschal nicht.

nimm z.b. die spielbank berlin. da gibts alles mögliche an startstacks von 1500 bis zu 20.000. blinds steigen von 15min bis zu 45min, die bandbreite ist also durchaus mit online vergleichbar, von turbo bis deep.



eine gute ergänzung zum konzept wären noch gute und schlechte boardtexturen, um zu secondbarreln.


grüße
s.

#6 aural

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Geschrieben 13 January 2012 - 14:04

da fällt mir noch ein:

eine interessante variante dieses konzepts ist der folgende spielzug:


heads-up nach dem flop OOP gegen PF-aggressor

check
c-bet des aggressors
min-raise.
nach dem call des aggressors eine große bet am turn (kann auch overbet oder shove sein)


der gedanke:
auf einen min-raise reagiert man erstmal verdutzt und callt aufgrund der zu guten odds, man vermutet eine schwache made-hand, die man später zum folden kriegt, oder einen halbherzigen bluff.
die große turnbet sagt dann ganz laut: ich hab ein set! du solltest wirklich folden, sonst werf ich dich aus dem turnier! in den allermeisten fällen wird dann auch gefoldet.
sollte man sich auf den minraise einen reraise einfangen, kann man ohne probleme weglegen und man hat nur relativ wenig chips riskiert.

auch hier muss natürlich die boardtextur passen.



grüße
s.

Bearbeitet von aural, 13 January 2012 - 14:11.


#7 miboman

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Geschrieben 15 January 2012 - 11:02

Zitat

hi mibo

nönö, keine sorge... an deinem post war ja nichts überhebliches dran. es wäre schön, wenn jeder hier so kompetent und sachlich schreiben könnte.

oh dann bin ich ja beruhigt (und danke für die blumen :smile: )

Zitat

das stimmt so pauschal nicht.

nimm z.b. die spielbank berlin. da gibts alles mögliche an startstacks von 1500 bis zu 20.000. blinds steigen von 15min bis zu 45min, die bandbreite ist also durchaus mit online vergleichbar, von turbo bis deep.

ok.könnte aber auch nur ne folge des pokerbooms sein. ich meine irgendwo gelesen zu haben das es in den usa noch vor einigen jahren sehr schwer war eine spielgelegenheit für turniere zu finden. meistens wurde wahrscheinlich cash gespielt wo man sowieso 100bb deep ist

Zitat

eine gute ergänzung zum konzept wären noch gute und schlechte boardtexturen, um zu secondbarreln.

jo, darum geht es bei nr. 2

nachträglich

Zitat

eine gute ergänzung zum konzept wären noch gute und schlechte boardtexturen, um zu secondbarreln.

gute idee. wenn ein konzept besonders gut damit illustriert werden kann, will ich das tun.

Zitat

da fällt mir noch ein:

eine interessante variante dieses konzepts ist der folgende spielzug:


heads-up nach dem flop OOP gegen PF-aggressor

check
c-bet des aggressors
min-raise.
nach dem call des aggressors eine große bet am turn (kann auch overbet oder shove sein)


der gedanke:
auf einen min-raise reagiert man erstmal verdutzt und callt aufgrund der zu guten odds, man vermutet eine schwache made-hand, die man später zum folden kriegt, oder einen halbherzigen bluff.
die große turnbet sagt dann ganz laut: ich hab ein set! du solltest wirklich folden, sonst werf ich dich aus dem turnier! in den allermeisten fällen wird dann auch gefoldet.
sollte man sich auf den minraise einen reraise einfangen, kann man ohne probleme weglegen und man hat nur relativ wenig chips riskiert.

die sequenz gefällt mir auch. ich will nicht den preflop/postflop aggressor am turn aufeinmal donkbetten. check/raise am flop um am turn zu betten wäre wahrscheinlich meine standartline.

ob man damit ein set glaubhaft machen kann weis ich nicht. ich glaube die sequenz offenbart enorme "unsolide" stärke für eine hand die geschützt werden muss. in einem turnier mit konstant niedrigem M würde ich mein set am flop eher slow spielen. der pot wird nach dem check/raise groß genug sein das mein stack als "türsteher" meiner turnbet fungiert und ich bei all-in noch problemlos einen rückzieher machen kann. diesen charakter möchte ich nicht mit einem set haben denn ich stelle villain nach der turnbet die frage ob er mit mir spielen will und die drohung ist bei diesen stacks so gewaltig das er schon toppair haben muss um drüberzugehen. ich denke check/raise-bet ist eher was für einen aussichtreichen bluff mit nichts auf der hand. villains antwort ist auf push or fold beschränkt weil es zu diesem zeitpunkt um den gesamten stack geht. somit riskiere nur einen kleinen betrag im verhältnis zum pot den ich gewinnen kann und wenn er drüberpusht kann ich problemlos folden. er selbst muss seinen ganzen stack riskieren für einen kleinen pot.

nichts destotroz war ja deine ausführung im zusammenhand mit dem bluffen wie es im konzpet nr. 1 unterstellt wird, zugrundegelegt, weshalb ich deine gedanken teile. ich würde selbst halt nicht so spielen aber ein set "glaubhaft" zu machen kommt auch meiner motivation zu betten, sehr nahe.

Bearbeitet von miboman, 15 January 2012 - 12:59.


#8 aural

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Geschrieben 15 January 2012 - 15:48

hi mibo

deine anmerkungen zur von mir genannten variante stimmen natürlich. man sollte auch aussuchen, gegen welchen gegner so ein spielzug profitabel ist. jemand, der selbst sehr aggressiv ist und diesen spielzug auch im arsenal hat, kommt womöglich nochmal over the top und wir haben einen großteil unseres stacks verblufft.

zu deinem satz:

Zitat


ich glaube die sequenz offenbart enorme "unsolide" stärke für eine hand die geschützt werden muss.

ein drawheavy-board ist natürlich ziemlich ungeeignet für diesen spielzug. man braucht für sowas ein "entweder-oder-board". ein board, auf dem es nichts zu schützen gibt, das man entweder getroffen oder verfehlt hat, bzw. das die range des gegners wahrscheinlicher verfehlt hat als unsere.

grüße
s.

Bearbeitet von aural, 15 January 2012 - 16:47.


#9 aural

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Geschrieben 28 January 2012 - 23:40

hi mibo

zu konzept nr 4 hab ich eine kleine anmerkung.


du schreibst:

Zitat

1. Ihr Semibluff muss seltener funktionieren, um ein positives Ergebnis zu erreichen.
Setzt der Gegner 400$ in einem Pot von 1000$ und Sie haben noch 2000$ für ihren Semibluff übrig, bekämen sie Pot Odds von 1400 zu 2000 oder 1 zu 1,43. Das heißt der Gegner müsste in mindestens 41% aller Fälle seine Karten folden damit der Bluff profitabel bleibt. Wenn Sie aber dem Gegner zu vor kommen und am Flop direkt All-in gehen, bekämen sie nur Pot Odds von 1000 zu 2000 bzw. 1 zu 2. Die Erfolgsquote des Bluffs müsste nun mindestens 66% betragen, was kolossale 25% mehr sind.


diese potodds-rechnungen sind nur dann korrekt, wenn wir davon ausgehen, dass wir unseren draw NIE treffen. ich weiß, es steht quasi in jedem lehrbuch so drin, aber was außer acht gelassen wird, ist die tatsache, dass selbst wenn der gegner callt, wir bis zum river noch die beste hand bekommen können.

wenn man nun die gewinnchancen bei einem call miteinbezieht, sieht unser EV in beiden fällen deutlich besser aus.


nehmen wir das klassische beispiel eines nutflushdraws. wir callen im big blind einen raise vom button mit A5 in herz und sind headsup auf dem flop. das board kommt K72 mit der 7 und 2 in herz.

im pot sind 1000$, beide spieler haben noch 2000$ stack übrig, wie in deinem beispiel

beispiel 1: wir donken in den gegner all-in
sagen wir: vom button raist villain mit 50% seiner hände, wenn zu ihm gefoldet wird. wenn wir donken, interpretiert er unser all-in IMMER korrekt als (semi-)bluff und callt, wenn er mit dem board connected oder ein pocket pair hält. das passiert bei dieser handrange in ca. 49%der fälle. wenn er callt, haben wir immer noch bis zu 12 outs (9 flushouts und drei overcard-outs), ich rechne aber in dem beispiel nur mit 9 outs. wir vervollständigen unseren draw in 39% der fälle bis zum river.

unser EV für das beispiel ist also:

in 51% der fälle gewinnen wir direkt 1000$ durch den fold

in 49% der fälle sieht es so aus, dass wir in 61% der fälle 2000$ verlieren und in 39% 3000$ gewinnen. insgesamt ein minus von 50$ bei einem call

wir bekommen also zusammengerechnet für diesen all-in-donk durchschnittlich 485,5$

ein all-in donk ist also bei diesen stackgrößen deutlich +ev, auch wenn wir jedes zweite mal gecallt werden.

natürlich ist meine rechnung auch etwas vereinfacht. wir können selbstverständlich auch unseren flush machen, aber gegen ein fullhouse verlieren. das wird aber so selten vorkommen, dass ich das nicht miteinbeziehe, zumal die rechnung eh schon sehr zu unseren ungunsten ist.

das ändert natürlich nichts an der tatsache, dass ein check-raise sinnvoller ist, wie du es geschrieben hast.

der EV für dein beispiel mit 1400$ im pot wäre (unter den voraussetzungen, dass er 100% contibettet und 49% dein all-in-raise callt) 689,5$


grüße
s.
mit der hoffnung, sich nicht verrechnet zu haben um die uhrzeit...

Bearbeitet von aural, 29 January 2012 - 00:15.


#10 miboman

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Geschrieben 29 January 2012 - 00:15

hallo mein gutster

Zitat

diese potodds-rechnungen sind nur dann korrekt, wenn wir davon ausgehen, dass wir unseren draw NIE treffen. ich weiß, es steht quasi in jedem lehrbuch so drin, aber was außer acht gelassen wird, ist die tatsache, dass selbst wenn der gegner callt, wir bis zum river noch die beste hand bekommen können.

stimmt genau. das wollte ich aber erstmal ausblenden. es ging mir hauptsächlich darum dem leser verständlich zu machen das der unterschied zwischen bet und check/raise ein unterschied in der equity unseres bluff bedeutet. die gesamtequity ist wie du schon sagst natürlich viel höher weil wir ja nicht ausschließlich auf das funktionieren unseres bluffs angewiesen sind sondern unsern draw in x% vervollständigen.

Zitat

wenn man nun die gewinnchancen bei einem call miteinbezieht, sehen unsere odds in beiden fällen deutlich besser aus.

du sprichst mir aus der seele. aber wie gesagt wäre es ganz schön viel input für den standart leser und würde den roten faden zum bluffen verlieren.

Zitat

in 51% der fälle gewinnen wir direkt 1000$

in 49% der fälle sieht es so aus, dass wir in 61% der fälle 2000$ verlieren und in 39% 3000$ gewinnen.

wir bekommen also für diesen all-in-donk durchschnittlich 975,5$

ein all-in donk ist also bei diesen stackgrößen deutlich +ev, auch wenn wir jedes zweite mal gecallt werden.

was ich interessant finde ist das du sofort die richtigen schlüsse ziehst ohne großartige recherchen anzustellen. bei kleinen stacks ist der all-in donk sogar deutlich besser als check/raise, weil dort der erstaggierende alle chips reinschieben kann ohne das er auf zusätzliches geld angewiesen ist. die profitablität kommt hauptsächlich aus den günstigen odds von 2 zu 1 bei ausgeglichenem pot/ effekt. stack verhältinis. in dem fall (pot 100$, villain 100$, hero 100$) brauchen wir für das allin nur in 33% die hand gewinnen. also genau der bereich den wir mit 8-9outs haben würden. hier sind wir schon ohne foldequity auf einer fast ausgeglichen spielweise. jetzt stelle man sich vor, der gegner foldet auf unsere donkbet jedes 3 mal. ganz anders sieht es natürlich aus wenn die stacks tief sind.

ich hab jetzt nicht deine rechnung nachgerechnet aber ich kann trozdem sagen das sie ungefähr stimmt

Bearbeitet von miboman, 29 January 2012 - 00:15.


#11 aural

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Geschrieben 29 January 2012 - 00:18

hi mibo

ne, hab festgestellt, dass da was nicht stimmt. EV von fast +1000 kam mir seltsam vor... hab in der eile den faktor 0,51 vergessen. jetzt stimmts.

#12 miboman

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Geschrieben 29 January 2012 - 00:26

ok

#13 miboman

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Geschrieben 29 January 2012 - 01:12

achso. ich erwähne die donkbet nicht weil ich glaube das besonders kleine stacks keine richtlinie sein können. meistens wird ja mit normalen stacks gespielt.

#14 miboman

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Geschrieben 29 January 2012 - 16:00

hallo paroli

ich brauche mehr zeit zum editieren. es gibt immer mal was zu anzupassen.. :huh:

#15 C.R.E.A.M.

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Geschrieben 11 April 2012 - 12:33

Hallo mibomann,

du schreibst so viel über Poker, ...

ich meine deinen Worten entnehmen zu können, dass du dich hauptsächlich auf Wahrscheinlichkeitswerte, potodds und andere mathematische Größen berufst um dein Spiel so "optimal wie möglich" zu gestalten?

Bei den vielen Konzepten stellt sich mir eine Frage: gibt es zu jedem Konzept das passende Gegenkonzept?





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