BGH weist Klage eines Spielsüchtigen zurück

[Paroli]

Kam eben ganz "frisch" aus dem Newsticker:

BGH weist Klage zurück

Der BGH hat den vom Kläger geltend gemachten Schadensersatzanspruch zurückgewiesen

Duisburg, 22.11.2007. Der BGH hat den vom Kläger geltend gemachten Schadensersatzanspruch zurückgewiesen und das Urteil des Oberlandesgerichts Hamm, mit dem die WestSpiel-Gruppe zur Zahlung von Schadensersatz verurteilt worden war, aufgehoben. Denn der vom klagenden Spieler erhobene Vorwurf, die WestSpiel-Gruppe habe sich bei der Durchführung einer Spielsperre pflichtwidrig und schuldhaft verhalten, ist nicht begründet. Der BGH hat ausdrücklich bestätigt, dass die WestSpiel-Gruppe sich auf ein früheres Urteil des BGH aus dem Jahre 1995 verlassen durfte, in dem Pflichten der Spielbanken aus einer Spielsperre verneint worden waren.

Der BGH hat das Urteil des OLG Hamm lediglich deshalb nicht insgesamt aufgehoben und die Klage abgewiesen, weil der Kläger seine Ansprüche Hilfsweise damit begründet hat, dass er zur Zeit seiner Spieleinsätze geschäftsunfähig war.

Quelle: Karin Koch, WestSpiel Gruppe

[AdogBlue]

Hm, wenn man die Mitteilung der Westspielgruppe liest, hört sich das an, als wenn der BGH die Casinos völlig aus der Pflicht genommen hätte. Aber ganz so ist dem ja auch nicht:

BGH: Spielbank muss Sperren für Spielsüchtige durchsetzen

(epd) - Ein Kasino muss nach einem Urteil des Bundesgerichtshofes Sperren für Spielsüchtige wirksam durchsetzen. Personenkontrollen seien in Automatenspielsälen ebenso notwendig wie in anderen Räumen von Spielbanken, heißt es in der am 22.11.2007 in Karlsruhe veröffentlichten Entscheidung. Damit entschieden die Richter erstmals, dass alle Spieler kontrolliert werden müssen.

Geklagt hatte ein Mann, gegen den auf eigenen Wunsch eine bundesweite Spielsperre verhängt ist. Trotz der Sperre war es ihm von Januar 2000 bis August 2001 möglich, im Automatensaal eines Kasinos zu spielen. Nach hohen Verlusten hatte er die Betreiberin der Spielbank auf Schadenersatz verklagt. Dies lehnten die Bundesrichter jedoch ab und verwiesen den Fall zurück an das Oberlandesgericht Hamm. Zur Begründung führten die Karlsruher Richter aus, dass die beklagte Spielbank sich in einem «entschuldbaren Rechtsirrtum» befunden habe.

[roulettnix]

Ab morgen wird in der Westspiel-Gruppe auch im Automatenbereich die Ausweiskontrolle eingeführt, und ab Januar soll dort das Einchecken wie im klassischen Spiel erfolgen.

[efes]

Ab morgen wird in der Westspiel-Gruppe auch im Automatenbereich die Ausweiskontrolle eingeführt, und ab Januar soll dort das Einchecken wie im klassischen Spiel erfolgen.

...wie in allen deutschen Spielbanken - sofern der Staatsvertrag wirksam wird.

[altersvorsorge]

Zur Begründung führten die Karlsruher Richter aus, dass die beklagte Spielbank sich in einem «entschuldbaren Rechtsirrtum» befunden habe.

Der BGH ist für seine bankenfreundliche Rechtsprechung bekannt.

Mir persönlich hat es nie eingeleuchtet, warum im Automatensaal alle Zocker reingelassen werden, wo doch

dort genauso viel Geld verzockt werden kann wie im Großen Spiel.

Ich frage mich aber auch, was die ganzen Spielbankangestellten machen, die da im Automatensaal rumlaufen;

denn die sehen ja die z.T. (auch körperlich) ziemlich heruntergekommenen Gäste. Die haben sicher ihre

arbeitsvertraglich fixierten Funktionen, wobei zu diesen sicher nicht die Prävention von Spielsucht zählt.

bearbeitet November 24, 2007 von altersvorsorge

[mondfahrer]

hallo altersvorsorge !

Der BGH ist für seine bankenfreundliche Rechtsprechung bekannt.

möglicherweise sind dem Casino nur "verdachtsunabhängige" Personenkontrollen zumutbar ?

mondfahrer

[mondfahrer]

hallo AdogBlue !

dass die beklagte Spielbank sich in einem «entschuldbaren Rechtsirrtum» befunden habe.

wobei im Rahmen der Ausübung eines nicht weiter zu begründenden Ermessens zu entscheiden ist , wann und wem eine Entschuldbarkeit zuzumuten ist.

mondfahrer

[efes]

Ich frage mich aber auch, was die ganzen Spielbankangestellten machen ... Die haben sicher ihre

arbeitsvertraglich fixierten Funktionen, wobei zu diesen sicher nicht die Prävention von Spielsucht zählt.

Selbst Therapeuten, die täglich mit Spielsüchtigen arbeiten, können nicht bei jedem klar zwischen "süchtig" oder "nicht süchtig" abgrenzen. Wie sollten das dann Spielbankangestellte leisten? Ich hab selbst schon genügend Erlebnisse gehabt, aufgrund derer ich mir selbst bei Leuten, die ich zu kennen glaube, jedes Urteil verkneife. Aber immerhin werden die Spielbänker inzwischen geschult, um wenigstens mit Grenzfällen ein einigermassen professionelles Gespräch zu führen. Letztendlich muss jeder Betroffene selbst den entscheidenden Schritt machen.

Aber was da inzwischen für eine Hysterie entwickelt wird... demnächst sollen die Leute in Lottoannahmestellen auch noch ihre Kundschaft argwöhnisch beäugen: Isser nu süchtich oder nich. Was für ein ausgemachter Schwachsinn.

efes

[efes]

Der BGH ist für seine bankenfreundliche Rechtsprechung bekannt.

Mir persönlich hat es nie eingeleuchtet, warum im Automatensaal alle Zocker reingelassen werden...

Will nicht vom Thema ablenken, aber: Mir leuchtet es nicht ein, warum ein Zocker in der Spielhalle am "NovoStar"-Roulette 40 Euro in 2 Sekunden verballern kann, und dort ist man von Zugangskontrolle Lichtjahre entfernt.

efes

bearbeitet November 24, 2007 von efes

[altersvorsorge]

Zur Begründung führten die Karlsruher Richter aus, dass die beklagte Spielbank sich in einem «entschuldbaren Rechtsirrtum» befunden habe.

grad mal die pressemitteilung gelesen zum urteil (da das urteil noch nicht in gedruckter form vorliegt).

wenn ich das richtig verstehe, bezieht das urteil seine begründung daraus, dass zu einem früheren

zeitpunkt die westspiel-gruppe aufgrund eines damaligen urteils darauf vertrauen konnte, dass eine ausweiskontrolle nicht durchzuführen sei. = rechtssicherheit für die beklagtewestspiel-gruppe.

das thema spielerschutz wurde dort wohl gar nicht thematisiert.

@mondfahrer

das casino hat vermutlich kein "ermessen" sondern lediglich einen "beurteilungsspielraum" was die frage

"spielsucht" betrifft. man kann diesen begriff natürlich dann so auslegen wie`s grade passt, vor allem

wenn die höchtstrichterliche rechtsprechung in gewisser weise als tendenziös zu bezeichnen ist....

@efes

natürlich können die lottoannahmestellen keinen "beurteilungsspielraum" hinsichtlich lottosucht ausüben, das sind

ja auch erstens primär zeitungsverkäufer und zweitens ist mir kein fall einer ernsthaften lottosucht bekannt

(in NRW treibt das mit der lottosucht nämlich in der tat sonderbare blüten - da gehen in einem bestimmten

bereich arbeitsplätze flöten, während der finanzminister bei der eröffnung des duisburger casinos fröhlich in

die kamera grinst...)

ich kann mir vorstellen, dass es schwierig ist, zwischen spielsucht und nicht-spielsucht zu differenzieren, aber

der anspruch sollte doch bitte schön bei staatlichen casinos ein klein wenig höher sein als bei lottoannahmestellen

gruss

altersvorsorge

[altersvorsorge]

Der BGH hat das Urteil des OLG Hamm lediglich deshalb nicht insgesamt aufgehoben und die Klage abgewiesen, weil der Kläger seine Ansprüche Hilfsweise damit begründet hat, dass er zur Zeit seiner Spieleinsätze geschäftsunfähig war.

Aha, na dann

@Paroli

Wetten, dass diese Begründung dem Spieler nichts nützen wird?

P.S. Wetteinsatz ohne Geld

Altersvorsorge

[efes]

Hallo altersvorsorge

das casino hat vermutlich kein "ermessen" sondern lediglich einen "beurteilungsspielraum" was die frage

"spielsucht" betrifft. man kann diesen begriff natürlich dann so auslegen wie`s grade passt...

Kannst du mir als Nichtjuristen den Unterschied zwischen Ermessen und Beurteilungsspielraum erklären - und wie üblich: Erklär's mir, als wär ich sieben Jahre alt

natürlich können die lottoannahmestellen keinen "beurteilungsspielraum" hinsichtlich lottosucht ausüben, das sind

ja auch erstens primär zeitungsverkäufer ...

...was nicht zu gering zu schätzen ist. Ich würde nicht behaupten, dass dies der Grund dafür sei, dass sie keinen Beurteilungsspielraum ausüben können. Die kennen ihre Kunden wohl am besten. Es gibt ein paar Einzelfälle von Lottospielern, die Woche für Woche (ohne eine Tippgemeinschaft zu betreiben) 2000 Euro in Systemscheinen platzieren. Trotzdem würde ich nicht annähernd einschätzen wollen, ob das nun Süchtige sind oder nicht. Und: Selbst einem Psychologen würde ich das nicht zutrauen.

in NRW treibt das mit der lottosucht nämlich in der tat sonderbare blüten

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Hoffentlich ist diese Sau, die da zur Zeit durchs Dorf getrieben wird, bald durch.

efes

[AdogBlue]

Kannst du mir als Nichtjuristen den Unterschied zwischen Ermessen und Beurteilungsspielraum erklären - und wie üblich: Erklär's mir, als wär ich sieben Jahre alt

Also, dann erzählt der Onkel jetzt mal eine Geschichte...

Beurteilungsspielraum bedeutet, dass die Behörde selbst prüfen und entscheiden muss, ob ein bestimmter "Tatbestand" vorliegt. Der Gesetzgeber sagt zum Beispiel "Wenn jemand spielsüchtig ist (das ist der Tatbestand) dann sperre in der Spielbank (das ist die Rechtsfolge)". Da es zu kompliziert und abstrakt wäre, genau zu definieren wann jemand spielsüchtig ist, wird dies der Behörde überlassen...diese muss also beurteilen ob der Tatbestand vorliegt

Ermessen bedeutet, dass die Behörde selbst prüfen muss "ob" oder "wie" sie eingreift, wenn ein bestimmter Tatbestand vorliegt..(hier geht es also um die Rechtsfolge).

Beispiel: Der Gesetzgeber sagt "Hat ein Hund einen Menschen gebissen (=Tatbestand, der hier feststeht), kann die zuständige Behörde Maßnahmen ergreifen, die hierdurch bestehende Gefahr zu beseitigen (=Rechtsfolge, die im Ermessen liegt)." Also muss die Behörde jetzt prüfen, "ob" sie Maßnahmen zu ergreifen hat und "wie" diese Maßnahmen aussehen... (Hund einen Maulkorb verpassen, Hund erschießen, etc)

Okok, nicht ganz kindergerecht, aber der Unterschied ist hoffentlich klar geworden !

Alex

[altersvorsorge]

der Unterschied ist hoffentlich klar geworden !

:shades:

@efes

Das mit den Zeitungsverkäufern war nicht geringschätzend gemeint.

Aber sie sind nun mal nicht mit konzessionierten Casinos vergleichbar.

Altersvorsorge

bearbeitet November 27, 2007 von altersvorsorge

[R O T Z N A S E]

Hallo,

beim Lottospielen müsste man auch wie früher die Adresse mit angeben, oder mit der einer Anmeldung erforderlichen Chipkarte bezahlen müssen. Dann könnte man das Spielverhalten der Teilnehmer analysieren und entsprechend reagieren. Aber auch da gibt es Mittel und Wege zur Umgehung. Spielsüchtige wird es leider immer geben.

Euer Rotznase

[Bjoern.]

Dann kommen aber die ersten, die wieder mit dem "gläsernen" Bürger drohen.

Wegen den Spielsüchtigen beim Automatenspiel: Geh mal in die einschlägigen Daddel-Automaten-Läden. Wer sitzt dort? Bestimmt keine gutbezahlten, Spiel-Verantwortungsvolle Spieler. Habe selbst mal 1 Jahr nebenher in einer Spielothek gejobt. Für mich war es vorher eher unverständlich wie man um 2 Uhr morgens 200 EUR in die Kisten versenken kann, nur um sich zu freuen, wenn 50 EUR wieder rausgetackert kommen. Mit den Leuten kannst Du auch nicht darüber reden. Die erkennen das Problem selbst nicht und wenn man darüber sprechen will empfinden die das als Versuch, einen möglichen Gewinn wegzunehmen. Wenn um 3 Uhr geschlossen wurde, gab es gelegentlich Ärger, weil die Kunden behaupteten, wir woll sie jetzt rauswerfen nur um selbst zu zocken (und zwar an den Geräten, an denen sie gespielt haben und verloren haben). Das ging bis hin zur Androhung von Schlägen und Überfällen auf den Weg zum Auto.

In einem Kasino herrscht eine andere Kundenstrucktur, dort können Ansprachen fruchten, aber im großen Bereich Automatenspiele, wirst auf taube Ohren stoßen.

[altersvorsorge]

Meines Erachtens sollte man auch die Öffnungszeiten begrenzen, vor allem bei den Automatenspielen.

Kann ja nicht sein, dass die Leute durch die frühen Öffnungszeiten vom Arbeiten abgehalten werden.

Und Öffnungszeiten bis 03:00 Uhr oder am Wochenende bis 04:00 Uhr morgens braucht man weder

beim Automatenspiel noch im Großen Spiel.

Öffnungszeiten von 18:00 Uhr - 01:00 Uhr beim Großen Spiel und evtl. auch beim Automatenspiel

würden doch völlig ausreichen.

Will jetzt nicht wieder nach dem Staat rufen, bin weder Stalinist noch Keynesianer, aber als

Vorschlag hier einbringen....

so long,

altersvorsorge

[strolchiii]

Mit den Leuten kannst Du auch nicht darüber reden. Die erkennen das Problem selbst nicht und wenn man darüber sprechen will empfinden die das als Versuch, einen möglichen Gewinn wegzunehmen

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kenne mehrere ,,Besitzer" ,die nach Feierabend, die Kohlen

aus dem Keller geholt haben.

Einer extra über 200 km aus Kur ( am Wochende) zum ,,kassieren" gefahren!

Strolch / Senf

Ps. Sucht ist manchmal zu sehen , von dehnen mit dem eigenen Balken!!!!!!!!!

[efes]

Also, dann erzählt der Onkel jetzt mal eine Geschichte... der Unterschied ist hoffentlich klar geworden

Danke! Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Lottospielen... mit der einer Anmeldung erforderlichen Chipkarte bezahlen müssen

Genau das wird wohl ab 1.1.08 so sein...

Dann kommen aber die ersten, die wieder mit dem "gläsernen" Bürger drohen.

...und das wird genau die Folge sein.

Meines Erachtens sollte man auch die Öffnungszeiten begrenzen, vor allem bei den Automatenspielen

...und dafür den Spielhallen die letzte verbleibende "Putzstunde", in der geschlossen sein muss, auch noch erlassen.

Mit den Leuten kannst Du auch nicht darüber reden. Die erkennen das Problem selbst nicht

Aber man kann wenigstens deren von der eigenen Pleite oder Familie 'erzwungenen' Wunsch nach Spielsperre erfüllen und konsequent einhalten.

Ps. Sucht ist manchmal zu sehen , von dehnen mit dem eigenen Balken

Meinst du damit, wer selbst süchtig war oder ist, erkennt den Süchtigen besser? Nein, bestimmt nicht. Jeder Fall ist anders.

efes

[altersvorsorge]

Jeder Fall ist anders.

Pointierter: Jeder verliert sein Geld auf seine Weise

[D a n n y]

Huhu

ist mir kein fall einer ernsthaften lottosucht bekannt

Ich will gar nicht erst anfangen, zwischen Spiel- und Lottosucht zu unterscheiden. Lotto ist genauso Zockerei wie alles and're auch, das hat mir auch schon 'n Mitarbeiter der großen deutschen Tippgemeinschaft bestätigt, die ständig bei mir anrufen.....................

Jemand, der süchtig ist, nach was auch immer, wird sich immer schwer tun, dies selbst zuzugeben. Diejenigen merken's vielleicht sogar erst, wenn der Stoff der Träume auf einmal nicht mehr da ist. Und ich denk', g'rad beim Spielen ist die Dunkelziffer ziemlich hoch, denn meistens sind die Übergänge zur echten Sucht recht fliessend, zumal Lotto eh' 'ne Volkskrankheit ist.......................

Warum soll's also auch nicht Leut' geben, die nach 'm Lottospiel süchtig sind, weil s'e eben bloss das spielen????????????? Klar, der Zeitungsverkäufer, der auch die Scheine annimmt, muss das gar nicht mal bemerken, weil seine Lotto-Stammgäste immer nur den gleichen Betrag spielen. Aber wer sagt denn, dass einer der Spieler nicht noch 'n Schein dort abgibt, dann noch einen dort usw. Oder vielleicht gibt's auch Leut' die brauchen nur 'ne Lottoannahmestelle zu sehen, dann müssen s'e hin und g'schwind 'n Schein ausfüllen. Das ist ja heut'zutag' ganz einfach, selbst im Supermarkt gibt's mittlerweile Lottoannahmestellen, die verkaufen nebenbei noch Briefmarken, Müllmarken, seinen EWR-Pokal kann mer dort abholen usw......................

Im Spielcasino kann mer sich wenigstens sperren lassen, beim Lotto nicht. Nur hilft diese Selbsperre im Casino natürlich auch nicht weiter, denn wenn's dann 'n Spielsüchtigen überkommt, greift er eben zum Lottoschein, oder sie/er installiert 'n OC auf'm Rechner oder sie/er geht in die kleinen Daddel-Buden, die an jeder Ecke zu finden sind. Dann kommen irgendwelche schlauen Minister daher und überlegen, wie mer 's Problem Spielsucht in Griff kriegen kann. Dabei werden s'e genauso versagen wie schon beim Rauchen, die große schwarze Schrift auf der Zig'rettenschachtel, was rauchen alles anrichten kann, int'ressiert 'n Raucher wenig (und wissen tun's die allermeisten eh'..............)..................

Und dann hört mer immer wieder in den Medien vom Flatratesaufen in Diskotheken, 10 Teuronen Eintritt, dafür gibt's Alk bis zum Koma, willste 'ne Cola, dann kostet die 5 Teuronen.....................

Alles in allem will der Vater Staat glaub' ich, gar nicht so sehr gegen Spielsucht vorgehen, weil ja die Minister-Diäten irgendwie finanziert werden müssen, und die Spielcasinos sind da 'ne sichere Einnahmequelle, genauso wie Lottoannahmestellen. Denen geht's mehr um die OCs, damit die Kohle im Land bleibt und nicht auf irgendwelche unbewohnten Inseln auswandert...................

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

[Revanchist]

Huhu : Denen geht's mehr um die OCs, damit die Kohle im Land bleibt

und nicht auf irgendwelche unbewohnten Inseln auswandert...................

Hi D a n n y

leider eben auch nicht ganz richtig - w e i l:

dann müsste es z.B. einem Bremer erlaubt sein, in Hessen beim Wiesbadener

Casino online zu spielen.

Darf er aber nur bedingt (sofern er sich in Hessen aufhält # für mich ist diese

Regelung absoluter Schwachsinn!)

Aber solange die Länder hier das "Sagen" haben, wird es hier auf kurze Sicht

bestimmt keine Lösung geben. Müsst halt jemand dem Vater Staat mal einen Tipp geben

Ciao der Revanchist

[strolchiii]

moin

danny,&&&

mein Senf meinte ...den Balken im Auge Deines ,,Nächsten"

Strolchiii aus ne'm Glasshaus

----wehn sollte ,,man" denn anmailen ( aufklären) ?

[altersvorsorge]

Ich will gar nicht erst anfangen, zwischen Spiel- und Lottosucht zu unterscheiden. Lotto ist genauso Zockerei wie alles and're auch, das hat mir auch schon 'n Mitarbeiter der großen deutschen Tippgemeinschaft bestätigt, die ständig bei mir anrufen.....................

Hallo Danny ,

ich gebe Dir Recht, was du schreibst, ist, isoliert betrachtet, richtig, nur ich glaube, du versehst manchmal den Tenor

meiner Postings nicht so ganz , vll. liegts auch an meiner manchmal vll. zu umständlichen ausdrucksweise .

beim thema lotto ging es doch um die verhältnismäßigkeit. während in nrw einige arbeitsplätze bei einem bestimmten

unternehmen in gefahr sind, weil das land unentwegt auf die grossen gefahren der lottosucht hinweist, kann man in den westspielcasinos ganze existenzen ruinieren, ohne das die politik dauernd auf die gefahren hinweist.

indem ich auf diese unverhältnimäßigkeit, ja verlogenheit hinzuweisen pflege, bestreite ich nicht, dass der ein oder

andere auch lottosüchtig ist. in erweitertem kontext sind ja auch die oddset-sportwetten zu nennen.

beste grüße

[mondfahrer]

hallo D a n n y !

was rauchen alles anrichten kann, int'ressiert 'n Raucher wenig (und wissen tun's die allermeisten eh'..............)..................

jaja, anrichten ... und wenn ´mer Pech hat, kann durch die Feuersgefahr ner Zigarette sogar der Kühlschrank explodier´n, also wenn ´mer die Zigaretten drin versteckt, nur damit ´se sich frisch halten und das Aroma nicht entweicht ...

Denen geht's mehr um die OCs, damit die Kohle im Land bleibt und nicht auf irgendwelche unbewohnten Inseln auswandert...................

jaja, und wenn die Kohle eben doch in den OC´s verschwindet - dasses legal passiert, is´ denen aus dem Süden ja völlig wurscht - dann hilft´s den Diäten, indem ´mer ab und zu mal ´nen Straftatbestand konstruiert und ein Blondinen-Strafurteil verhängt ... da muss dann geblecht werden, und schwuppps ist die Staatskasse wieder in Ordnung , jedenfalls wenn ´mer als Blondine z´s Pech hat ,zu weit südlich im Lande ( nicht im Ländle) zu wohnen ...

huhu !

mondfahrer