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Norman Leigh "Thirteen against the Bank" ein Roulette-Klassiker aus dem Jahre 1965


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On 3.10.2021 at 18:07, cmg said:

 

Mathematik stellt nur fest, und weil sie beim Roulette von falschen Vorsaussetzungen (Stichwort "idealer Zufall") ausgeht, ist durchaus Raum die Schwankungen gewinnbringend auszunutzen, wir spielen immer nur die aktuell laufende Permanenz!

Das würde ich auch so sehen, die laufende Permanenz ist in der Sprache der Stochastik eine "Stichprobe".

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vor 3 Stunden schrieb bonus74:

Wenn, wie hier mehrmals erwähnt wurde, jeder Spieler im Durchschnitt etwa 90 +- 10 Euro pro Spielbankbesuch dort läßt, also verliert, dann müßte nach Adam Riese, wenn also der sogenannte "Erwartungswert" maßgeblich wäre jeder Spieler im Durchschnitt 10 000 Euro Spielkapital mit in die Spielbank gebracht haben und das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, womit die Annahme ad absurdum geführt ist.

 

Du verwechselst Spielkapital mit dem Umsatz(die Summe aller Einsätze).

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vor 41 Minuten schrieb sachse:

 

Du verwechselst Spielkapital mit dem Umsatz(die Summe aller Einsätze).

Wenn man immer die Zero mit setzt, dann unterlaufen einem schon mal solche Flüchtigkeitsfehler.

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vor 1 Stunde schrieb Ropro:

Wenn man immer die Zero mit setzt, dann unterlaufen einem schon mal solche Flüchtigkeitsfehler.

dem ist nicht mehr zu helfen, nicht mal MIttelstufenmathe wird beherrscht und lauter Annahmen aus dem Hut gezaubert die nicht mehr als das sind, (Hanebüchen)  die werden dann aber als Fakt hergenommen und so nimmt das Schicksal seinen Lauf. Ich wünsche ihm dass er ganz schnell bei ein paar Besuchen alles verliert und hier Ruhe einkehrt., das tut schon weh das zu lesen.

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vor 2 Stunden schrieb sachse:

 

Du verwechselst Spielkapital mit dem Umsatz(die Summe aller Einsätze).

und selbst dann würden 3.333 EUR dafür reichen (Umsatz) bzw. auf EC mit Zeroteilung 6.666 EUR

Wenn man zB davon ausgeht dass sich die Spielende Person ein Stop-Loss bei -4,5 Stücken gesetzt hat, und mit Louis spielt reichen dafür 100 Coups mit 3 ECs gleichzeitig im Gleichsatz um die 90 Steine zu verlieren und 6.000 EUR Umsatz zu machen. Natürlich ist das der Schnitt in der Strecke kann man mit Plus rauslaufen usw, die genauen Wahrscheinlichkeiten wann man wie da rauslaufen könnte gibts in der Tabelle ist aber für die betroffene Person zu hoch und damit unverständlich, bzw sie kann damit halt nicht umgehen. (versteht ja auch nicht dass man gar nicht bis unendlich spielen muss biss man nicht mehr ins Plus kommen kann, da reicht eine Strecke die ein Zocker locker in seinem Leben überschreiten kann)

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Lesebeispiel: (100 Coups Gleichsatz, keine Zeroteilung der Einfachheit halber)
Sigma 0,68, hier liegen 50% der Spielenden zwischen 45,2 und 52 Treffern also -9,6 und +4 im Ergebnis, folglich liegen 25% schlechter als -9,6 St. und 25% besser als +4 St.

Hinweis nur 5% treffen genauso wie der Schnitt aller nämlich 49x mit einem Ergebnis von -2 St.


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Vergleich: während bei 100 gespielten Coups ein Ausstieg (nur ein Ausstieg wenn für immer, ansonsten ist es nur eine Spielstrecke die sich in die Lebensspeilstrecke einfügt) ein Plus noch bis in den Sigma 4 Bereich möglich ist ( +37 St. für alle 1/0,00006= 33.333 Versuche) kommt man bei 100.000 gespielten Coups nicht mehr ins Plus, Ergebnis für +Sigma4 bestenfalls: -1.444,6 St.
"Erfreulich" natürlich während innerhalb 100 Coups durchaus auch mal bei einem von 33.333 Versuchen 42,4 Stücke verloren werden können (das sind -42,4% Umsatzrendite!) können bei -Sigma4 bei 100.000 Coups "nur" noch 3.960,8 verloren gehen, das entspricht einer Umsatzrendite von -3,96%

 

 

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vor 6 Stunden schrieb bonus74:

"Auf Dauer" ist ein dehnbarer Begriff und die Erwartungswerte beziehen sich in der Mathematik auf einen Grenzwert wenn die Anzahl der Würfe und Spiele also Sätze gegen unendlich extrapoliert wird, was aber in der realen Welt niemals vorkommen kann, da diese endlich ist. Jedes reale Spiel ist also endlich und daher nicht "auf Dauer". Und daher kann ein Spieler sein ganzes Leben lang Glück haben.

@bonus74: Es kommt doch darauf an, wieviel Coups ein Spieler im Leben spielt! Sein Glück ist mathematisch begrenzt! Haben wir doch laufend in der Diskussion, nach wieviel Coups im Random-Walk das Glück aufgebraucht ist, also die +3sigma-Kurve die x-Achse schneidet.

Nehmen wir als Beispiel für die Endlichkeit das Team von Norman Leigh, welches auf 14 Tage begrenzt die Tische in einem Casino angreift und dann nie wieder spielt. Das kann für das Team gutgehen, muß aber nicht. Wenn das Team aber nun noch hundertmal diesen Generalangriff spielen möchte, dann wird sich die Glockenkurve bilden und unter dem Strich gibt es die  -1,35 %. Oder siehe es so, 100 Teams starten weltweit parallel "nur" für endliche 14 Tage, es wird sich dito die Glockenkurve und -1,35 % ergeben.

 

Bezüglich Endlichkeit, also begrenzter (Lebens-)Spielstrecke, gibt es doch etliche nette Beispiele:

  • Gib dem Spieler 1000 Euro und er muß nun bei einmaligen Spielsaalbetritt, vereinfacht an einem Tisch der 300 Coups bringt, jetzt das Bestmögliche draus machen. Bold-Play mit 1000 auf ROT? Martingale? Oder umgedrehte Labby von Norman Leigh? Oder mit 500 Stück a 2 Euro Plein pflastern? Mit Paroli? Eine EC-Dauergewinn-Strategie spielen, die aber ausgerechnet jetzt ein schwierigen Verlauf hat?
  • Oder denke an Roulette-Turniere wie HH mit dem Jahreszeitspiel, mit welcher Strategie man dort das Turnier gewinnen kann.

:hut:

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Am 3.10.2021 um 18:07 schrieb cmg:

, ist durchaus Raum die Schwankungen gewinnbringend auszunutzen, wir spielen immer nur die aktuell laufende Permanenz!

 

@cmg: Weil auch wieder @bonus74 das Thema aufgegriffen hat, man könne "an den Schwankungen" gewinnen. Dies ist ein nichtausrottbarer Spielertrugschluß. Ebenso die Phrase, die Spielbank muß immer "spielen", der Spieler dagegen kann aussetzen.

Wir sollten hier im Paroli-Forum auch mal ein Phrasenschwein einführen, für jede Roulette-"Weisheit" sind 5 Euro reinzustecken.

:hut: 

bearbeitet von Egon
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5 hours ago, sachse said:

 

Du verwechselst Spielkapital mit dem Umsatz(die Summe aller Einsätze).

Ich bin unausgesprochen davon ausgegangen, daß das Spielkapital und der Umsatz das gleiche sind. Denn wozu sollte man sonst das Geld, welches man in der Tasche hat, wenn man in die Spielbank geht, überhaupt mitführen, ohne es einzusaetzen, dann könnte man auch weniger mitnehmen. Ich denke dabei an 100 Euro. Du hast Recht, daß diese Begriffe leicht verwechselt werden können und eine klarere Definition wäre angebracht.

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2 hours ago, PinkEvilMonkey said:

und selbst dann würden 3.333 EUR dafür reichen (Umsatz) bzw. auf EC mit Zeroteilung 6.666 EUR

Wenn man zB davon ausgeht dass sich die Spielende Person ein Stop-Loss bei -4,5 Stücken gesetzt hat, und mit Louis spielt reichen dafür 100 Coups mit 3 ECs gleichzeitig im Gleichsatz um die 90 Steine zu verlieren und 6.000 EUR Umsatz zu machen. Natürlich ist das der Schnitt in der Strecke kann man mit Plus rauslaufen usw, die genauen Wahrscheinlichkeiten wann man wie da rauslaufen könnte gibts in der Tabelle ist aber für die betroffene Person zu hoch und damit unverständlich, bzw sie kann damit halt nicht umgehen. (versteht ja auch nicht dass man gar nicht bis unendlich spielen muss biss man nicht mehr ins Plus kommen kann, da reicht eine Strecke die ein Zocker locker in seinem Leben überschreiten kann)

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Lesebeispiel: (100 Coups Gleichsatz, keine Zeroteilung der Einfachheit halber)
Sigma 0,68, hier liegen 50% der Spielenden zwischen 45,2 und 52 Treffern also -9,6 und +4 im Ergebnis, folglich liegen 25% schlechter als -9,6 St. und 25% besser als +4 St.

Hinweis nur 5% treffen genauso wie der Schnitt aller nämlich 49x mit einem Ergebnis von -2 St.


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Vergleich: während bei 100 gespielten Coups ein Ausstieg (nur ein Ausstieg wenn für immer, ansonsten ist es nur eine Spielstrecke die sich in die Lebensspeilstrecke einfügt) ein Plus noch bis in den Sigma 4 Bereich möglich ist ( +37 St. für alle 1/0,00006= 33.333 Versuche) kommt man bei 100.000 gespielten Coups nicht mehr ins Plus, Ergebnis für +Sigma4 bestenfalls: -1.444,6 St.
"Erfreulich" natürlich während innerhalb 100 Coups durchaus auch mal bei einem von 33.333 Versuchen 42,4 Stücke verloren werden können (das sind -42,4% Umsatzrendite!) können bei -Sigma4 bei 100.000 Coups "nur" noch 3.960,8 verloren gehen, das entspricht einer Umsatzrendite von -3,96%

 

 

Das ist eine Rechnung, die ohne Zeroteilung gemacht ist und damit falsch. Ansonsten sehe ich da im statistischen Sinne wahrscheinlich eine mathematische (hoffentlich fehlerfreie, ich habe es nicht nachgerechnet) Behandlung, die aber in der Realität nicht angewendet werden kann. Der Grund ist, wie schon erwähnt, daß das Spiel niemals unendlich viele Coups erreicht und 100 000 Coups kann niemand an einem Tag spielen.

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1 hour ago, Egon said:

@bonus74: Es kommt doch darauf an, wieviel Coups ein Spieler im Leben spielt! Sein Glück ist mathematisch begrenzt! Haben wir doch laufend in der Diskussion, nach wieviel Coups im Random-Walk das Glück aufgebraucht ist, also die +3sigma-Kurve die x-Achse schneidet.

Nehmen wir als Beispiel für die Endlichkeit das Team von Norman Leigh, welches auf 14 Tage begrenzt die Tische in einem Casino angreift und dann nie wieder spielt. Das kann für das Team gutgehen, muß aber nicht. Wenn das Team aber nun noch hundertmal diesen Generalangriff spielen möchte, dann wird sich die Glockenkurve bilden und unter dem Strich gibt es die  -1,35 %. Oder siehe es so, 100 Teams starten weltweit parallel "nur" für endliche 14 Tage, es wird sich dito die Glockenkurve und -1,35 % ergeben.

 

Bezüglich Endlichkeit, also begrenzter (Lebens-)Spielstrecke, gibt es doch etliche nette Beispiele:

  • Gib dem Spieler 1000 Euro und er muß nun bei einmaligen Spielsaalbetritt, vereinfacht an einem Tisch der 300 Coups bringt, jetzt das Bestmögliche draus machen. Bold-Play mit 1000 auf ROT? Martingale? Oder umgedrehte Labby von Norman Leigh? Oder mit 500 Stück a 2 Euro Plein pflastern? Mit Paroli? Eine EC-Dauergewinn-Strategie spielen, die aber ausgerechnet jetzt ein schwierigen Verlauf hat?
  • Oder denke an Roulette-Turniere wie HH mit dem Jahreszeitspiel, mit welcher Strategie man dort das Turnier gewinnen kann.

:hut:

Die erste Aussage ist der Versuch, bei einem einzelnes Ereignis durch einfache Vervielfältigung den statistischen mathematischen Zugriff zu ermöglichen, der nur bei großen Zahlen greift. Dabei bewegt sich Deine Argumentation in einem mittleren Bereich, der bis zum Hundertfachen geht. Bei einer solchen Anzahl von Wiederholungen hat die Wahrscheinlichkeitsaussage eine größere Wahrscheinlichkeit ihres Zutreffens, aber keine absolute Gewißheit. Jede statistische Aussage hat immer eine Wahrscheinlichkeit, mit der sie zutrifft. Aber die Überlegung ist sinnvoll und vermutlich im Groben kann man so denken. Aber das ist nicht alles.

 

Der einmalige Spielbankbesuch, oder Spieltag bestehe aus mehreren Spielsequenzen, die getrennt voneinander gewertet und abgerechnet werden können. Ich sehe es so, daß es ähnlich, wie beim Kaufmann gemacht werden könnte, daß man am Anfang des Tages einen Kassensturz macht und am Ende des Tages dann wieder, und einen Vergleich anstellt und dadurch eine einfache Einnahme-Überschußrechnung anfertigen kann. Mehr sehe ich mich nicht in der Lage buchhalterisch zu erfassen. Ich möchte ja auch noch Spass haben und nicht nur klitzekleine Zahlen in große Tabellen einfüllen, dabei.

 

Das Turnier in Hamburg, da bin ich überfragt, weil ich das nicht kenne und sehe das auch nicht als Sinn des Spiels an.

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vor 17 Stunden schrieb bonus74:

Wenn, wie hier mehrmals erwähnt wurde, jeder Spieler im Durchschnitt etwa 90 +- 10 Euro pro Spielbankbesuch dort läßt, also verliert, dann müßte nach Adam Riese, wenn also der sogenannte "Erwartungswert" maßgeblich wäre jeder Spieler im Durchschnitt 10 000 Euro Spielkapital mit in die Spielbank gebracht haben und das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, womit die Annahme ad absurdum geführt ist.


Hallo bonus74


Den vereinzelten EC-Spielern unter uns, die versuchen systematisch und dauerhaft einen Plussaldo aufrecht

zu halten (was bei einem positiven

EW eher zu Beginn des Unterfangens

mal ins Wanken geraten kann; mit

der Fortdauer jedoch immer gesicherter wird - denn gegen 

schlechte Verläufe sind wir nie vollumfaenglich gesichert) sind meine

Ausfuehrungen bestimmt nicht voellig

fremd.
 

Handkerum spielen 200-300

Personen an einem Tag am selben 

Tisch, wird der Tisch pro Jahr einige wenige Tage haben, wo er ein Verlust erzielt. Auch das Casino ist nie gefeit, gegen massive Einnahme-

unterschiede, federt dies aber durch eine Mischrechnung, weitere Tische, Einsatzhöhenunterschiede, den Zeitaspekt, Automatenspiel usw. locker ab.

 

Der Vorteil des Spielers liegt nicht 

allein im Spiel selbst (kenne hier

ein paar Wenige), er muss/darf

sich mit seinem Kapital und in einem

einzigen Angriff niemals der Spielbank ausliefern und sollte die 

eigenen Limiten, Verlustmoeglich-

keiten und Chancen zuvor ganz exakt

einordnen können.

Diese persönlichen Parameter kennen bereits die allerwenigstens Roulettefreunde, sie bedeuten unendlich viel Arbeit - aber sie schützen und  sichern den Gewinn langfristig. Nur wenige kommen auf 

diese Erhebung von 50000 Sätzen

und bei weitem nicht jedem reicht

es zum Plus. Dann heisst es „bitte

Finger weg“ oder zurück auf „Paradeplatz“.

 

Jeder der einer Spielbank dauerhaft  Paroli bieten will, sollte testen -

50‘000 Saetze als Grössenordnung lassen die gravierendsten Hindernisse bereits gut erkennen.

Mit PB und seiner These „alle System-

Spieler verlieren“  konnte ich noch nie

etwas anfangen. 
 

Juan

bearbeitet von Juan del Mar
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vor 14 Stunden schrieb bonus74:

Die Ausgleichshypothese ist leider falsch.

 

Ok,falsch ausgedrückt also noch mal,

 

"Wenn sich die Chancen ausgleichen und zero fällt einmal in 37 coups,kommt ein Plus dabei raus".

 

In wieviel Prozent der Rotationen ist das der Fall?

 

Gruss H.D

bearbeitet von Hans Dampf
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vor 8 Stunden schrieb Egon:

Wenn das Team aber nun noch hundertmal diesen Generalangriff spielen möchte, dann wird sich die Glockenkurve bilden und unter dem Strich gibt es die  -1,35 %. Oder siehe es so, 100 Teams starten weltweit parallel "nur" für endliche 14 Tage, es wird sich dito die Glockenkurve und -1,35 % ergeben.

Deine Ausführungen -und das ist der "Mathematiker-trugschluss"- gelten nur für die theoretisch-mathematische "ideale Zufallsreihe", die es in der Realität gar nicht gibt, weil der Zufall in der idealen Zufallsreihe "aus dem Nichts" kommt (was es in der Realität ebenso nicht gibt; selbst in der allg.Relativitätstheorie ist der Raum nie "ganz leer", und ich behaupte sogar, er ist auch nicht teilweise leer, ergo ist er immer "ganz voll" (5% Materie,25%dunkle Materie, 70% dunkle Energie)).

 

Wir spielen aber denn ursachengebundenen roulettespezifischen Zufall; ich rate immer jedem, zur Übung einen Roulette-Kessel aus dem Spielzeugladen mit Bergen und Tälern sich auszuprobieren, und dann die Unterschiede dieser verfälschten Permanenz und einer echten Permanenz aus der Spielbank AUF EC, erkennen zu lernen; und Methoden auszuarbeiten, diese Unterschiede zu visualisieren, damit komt man dem Wunsch den roulettespezifischen Zufall auf EC "knacken" zu können schon näher, und als Überraschung zu erkennen das an manchen "Spielerweisheiten" und "Phrasen" wie z.B. "irgendwann muss es ja kommen" tatsächlich etwas wahres dran ist, es muss tatsächlich kommen! denn Ultra-Radikal Ausreisser wie 100 mal rot hintereinander "gibt" es nur in der theoretisch-mathematischen "Unendlichen Permanenz" -die es in der Realität gar nicht gibt!

bearbeitet von cmg
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vor 24 Minuten schrieb cmg:

denn Ultra-Radikal Ausreisser wie 100 mal rot hintereinander "gibt" es nur in der theoretisch-mathematischen "Unendlichen Permanenz" -die es in der Realität gar nicht gibt!

 

Es wird 100 mal Rouellte gespielt: Wie hoch sind die folgenden Wahrscheinlichkeiten

a) Genau 50 mal rot und 50 mal schwarz zu bekommen?

COMB(100, 50)·(18/37)100 = 0.0051 = 0.51%

b) Genau 51 mal rot und 49 mal schwarz zu bekommen?

COMB(100, 51)·(18/37)100 = 0.0050 = 0.50%

c) 99 mal rot und 1 mal schwarz zu bekommen?

COMB(100, 99)·(18/37)100 = 5.094·10-30

Anmerkung: COMB(n, k) ist der Binomialkoeffizient (n über k)

 

H.D

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vor 32 Minuten schrieb Hans Dampf:

c) 99 mal rot und 1 mal schwarz zu bekommen?

COMB(100, 99)·(18/37)100 = 5.094·10-30

Also so nahe an 0 dran, das der Unterschied zwischen "Etwas" und "Nichts" IN DER REALITÄT gar nicht mehr Erkennbar ist (Quantenmechanik ;) )

 

Anm.: Da es in der Realität "Nichts" nicht gibt, konvertiert der zerfallene Teilchen-Rest wahrscheinlich erstmal in Energie der Lichtwelt. (E=MC^2, Energie = Masse mal Vakuum-Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat)

bearbeitet von cmg
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10 hours ago, Hans Dampf said:

 

Ok,falsch ausgedrückt also noch mal,

 

"Wenn sich die Chancen ausgleichen und zero fällt einmal in 37 coups,kommt ein Plus dabei raus".

 

In wieviel Prozent der Rotationen ist das der Fall?

 

Gruss H.D

Das wäre eine Voraussetzung, die aber weit weg von der Realität ist, zu weit, würde ich sagen. Warum nicht zugeben, daß die zero auch 10 Mal in 37 Coups kommen kann und das passiert halt und dann ? 

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vor 30 Minuten schrieb bonus74:

Das wäre eine Voraussetzung, die aber weit weg von der Realität ist, zu weit, würde ich sagen. Warum nicht zugeben, daß die zero auch 10 Mal in 37 Coups kommen kann und das passiert halt und dann ? 

Und wenn die Zero mehr als 100 mal ausbleibt? Was dann?

 

Seit Jahrzehnten wird dieser Zu-Satz auf Zero diskutiert: Einstimmiges Ergebnis: Kostet mehr als es bringt.

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