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Ropro

Die Hans Dampf und Charly Setzweise

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Als nächstes habe ich für alle Partien, bei denen nach oben geschildertem Kriterium eine Satzverschiebung vorgenommen werden soll (Coup 5; Saldo -15) gefragt, wohin denn verschoben werden soll, oder anders gesagt, welche Satzstufe in diesen Fällen in Coup 5 getroffen hätte.

 

Für die zahllosen hier versammelten Tabellenliebhaber der nächste Anschlag:

 

[Stichprobe über 10.000 zeitgleiche Versuche; Verfahren "Wenke"]

 

85283927_HansDampfundCharlySetzweise_31.png.de6a39eecd9b91cad01f26fe1e9f1a78.png

 

In Orange der bekannte Sollwert.
In Blau der Anteil bezogen auf 6.471 Partien, die dem Kriterium entsprachen.
Diese Prozentwerte sind alle höher als die Werte der jeweiligen Sektoreinzelwahrscheinlichkeiten (in Schwarz darunter)


Satzstufe 5 kann natürlich niemals zur Verschiebung genannt werden, 1. weil es gar keine Verschiebung wäre, und 2. weil wir dann ja in Coup 5 getroffen hätten und damit gar nicht vor der Frage stünden.


In der Zeile darunter ("Anzahl Soll inkl. 5") steht die Anzahl, die jede Satzstufe haben sollte, wenn Satzstufe 5 mitmachen würde, also:
6471 x 2,7% = 175 usf.


Dies ergibt , da Satzstufe 5 ja niemals benannt werden kann, daß 874 Partien gemäß ihrem Anteil weiter zu verteilen seien.

 

Dieser Anteil berechnet sich mit

100% - 13,51% (von Satzstufe 5) = 86,49%

und dann (je Satzstufe)

SollTW / 86,49% x 874

 

Beispiel für Satzstufe 1:

2,7% / 86,49% x 874 = 27

 

In der Zeile "Sollverteilung aus 5" ist dies zu sehen.


Darunter wird summiert.
In Grün zeigen sich die wirklichen Sollwerte.

 

Fazit: Bei der Verschiebung wird keine Satzstufe bevorzugt, es wird nach den Erscheinenswahrscheinlichkeiten der jeweiligen Satzstufen verschoben, ein Einfluß der ersten fünf Coups ist nicht nachweisbar.


Gruß
elementaar

 

 

bearbeitet von elementaar
fehlendes "daß" ergänzt

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vor 1 Stunde schrieb elementaar:

welche Satzstufe in diesen Fällen in Coup 5 getroffen hätte.

Diese Frage ist soweit richtig.

 

Aber die Aussage/Vermutung, daß die gefundenen Satzstufen einen höheren Trefferquotienten haben sollten/müßten als ihnen zustehen, ist für Coup 5 nicht relevant.

Sie ist, wenn überhaupt, relevant für Coup 6 und folgende!!!!

 

Es kommt dabei die Frage auf, ob ein Wechsel aus einer verlierenden Satzreihenfolge ind eine (hoffentlich) gewinnende Satzreihen eine höhere Trefferquote produzieren muss?

 

Allerhöchstens die gesamte Satzstaffel ab Startcoup müsste eine erhöhte EW haben.

bearbeitet von Ropro
letzten Satz angefügt

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vor 3 Stunden schrieb Ropro:

Aber die Aussage/Vermutung, daß die gefundenen Satzstufen einen höheren Trefferquotienten haben sollten/müßten als ihnen zustehen, ist für Coup 5 nicht relevant

 

 5 Fehlsätze auf den ersten F2 sind auch 15 minus,8 Sätze ohne F2 wären dann 36 minus,ein Viertel des Kessels wurde hier gespielt,aber nicht  zusammenhängend,leider bleibt die Tw immer die gleiche.

 

 Der Kessel müsste um 2 Zahlen reduziert werden,damit unsere Flächenprogression 2,7% abwirft.

bearbeitet von Hans Dampf

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vor 29 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

 5 Fehlsätze auf den ersten F2 sind auch 15 minus,8 Sätze ohne F2 wären dann 36 minus,ein Viertel des Kessels wurde hier gespielt,aber nicht  zusammenhängend,leider bleibt die Tw immer die gleiche.

Mathematisch korrekt, aber vergleichbar??????????

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vor 12 Stunden schrieb Ropro:

Mathematisch korrekt, aber vergleichbar??????????

 

Kommt drauf an was man vergleicht,vergleicht man das gewinnen und verlieren(was soll man sonst vergleichen) ist es das gleiche.

 

H.Dampf

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Die beiden obigen Untersuchungen dienten

  • 1. dem Klären der Vorraussetzungen
  • 2. dem Abschätzen, was die Verschiebung zu leisten hätte (mindestens +0,1711 Stück pro Partie)
  • 3. dem Vergewissern, daß sich bis Coup 5 tatsächlich alles Relevante in erwartet zufälliger Weise darstellt.

Deshalb ist auch die Wahl der Verschiebestufe für Coup 6 ganz gemäß ihren Erscheinenswahrscheinlichkeiten. Auf viele Versuche gesehen wird in Coup 5 eben jede Zahl gleich oft getroffen und gemäß der Satzstufe als Treffer markiert.

 

Nun aber zur entscheidenden Frage: was geschieht nach den 5 verlorenen Coups und der erfolgten Verschiebung der Satzstufen.

 

Ich gehe der Frage nach, ob
schneller/billiger und/oder
mehr
getroffen wird.

 

Dazu betrachte ich die nächsten 8 Coups.
Damit wird immer eine volle Rotation ausgewertet.
Dem Wirken der Verschiebung wird damit immerhin 3/8 mehr Zeit zugestanden als dem reinen Zufall (bis Coup 5).
Hat sich bis dahin nichts gezeigt, wäre eher eine weitere Verschiebung angezeigt, als weiter auf dem toten Pferd zu reiten.
Wer dennoch längere Auswertungsstrecken bevorzugt, kann sich auch gerne wieder mit diesem Betrag:

 

https://www.roulette-forum.de/topic/21481-die-hans-dampf-und-charly-setzweise/page/5/?tab=comments#comment-434526

 

befassen und sich seine Gedanken machen.

 

Ausgezählt wird zum Feststellen von:

  • schneller/billiger: Ergebnis (ohne Tronc) und Umsatz zum Zeitpunkt des 1. Treffers, längstens 8 Coups,
  • mehr: Anzahl aller Treffer in 8 Coups

Als Kontrollgruppe lasse ich zeitgleich die unverschobene Anfangssequenz mitlaufen.

 

[Stichprobe über 10 x 10.000 zeitgleiche Versuche; Verfahren "Wenke"]

 

118187193_HansDampfundCharlySetzweise_32.png.4b031c1d7933f82b21948450c20db455.png

 

Einige Anmerkungen (bitte nicht überlesen):

  • - im Verlauf der 10.000er-Päckchen gibt es durchaus sehr lange (3-, 4-, 5.000 Partien) Phasen, wo die Verschiebung ganz deutlich bessere Resultate bringt als die Kontrollgruppe (bis zu satten Pluswerten im 1.000er Bereich), anders herum aber auch. Die besser Abschneidenden sind in der Tabelle markiert.
  • - es zeigt sich mal wieder, was für ein teuflisches Ding es ist, sich auf das Auszählen eines Pleinspiels einzulassen: die Schwankungen sind so lange andauernd, daß die Selbsttäuschung an jeder Ecke lauert. Nach rund 1.600.000 Stück Umsatz haben wir eine Ergebnisquote von rund -2,8%; das ist 0,1% zuviel, klar; wäre es anders herum, würden sich womöglich die Zehntelprozentjäger aufmachen.
  • - die Ergebnisprozentzahlen der Einzelcoups der beiden Gruppen sind natürlich nicht unmittelbar vergleichbar: während in der Kontrollgruppe die Umsätze/Coup feststehen (6, 7, 9, 1, 2, 3, 4, 5), sind sie in der Verschiebegruppe variabel und auch nicht mehr herleitbar. Gestern habe ich, wie bei mir mit Grund üblich, mit Treffern-Umsatz statt Ergebnis-Umsatz ausgezählt, nach dem dritten 10.000er-Päckchen jedoch abgebrochen, da ich einen Sturm der Entrüstung (naja, vielleicht...) über den fabrizierten Tabellenwust befürchten mußte. Jetzt ist es zwar lesbar, aber viel Weiteres kann man mit den Daten nicht anfangen.


Gruß
elementaar

 

 

bearbeitet von elementaar
Graphik verbessert, doppelt Dank an @Ropro

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@elementaar

starker Tobac!!!

Einige Fragen zum Verständnis:

- sollten die Startwerte vor Verschiebung nicht identisch sein mit den Startwerten ohne Verschiebung?

- gelten die Ergebnisse jeweils für den Coup oder summieren sie sich laufend bis zum 14. Coup?

- du sagtest, daß du nach dem 5. Coup 8 weitere auswertest. Ich sehe 9???

 

Danke für die Tabelle

 

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Hallo @Ropro,

 

danke, daß Du mich nicht gleich erschlägst.

 

vor 3 Stunden schrieb Ropro:

- du sagtest, daß du nach dem 5. Coup 8 weitere auswertest. Ich sehe 9???

 

Das vergaß ich hinzuschreiben: die Spalte überschrieben mit "14" ist mißverständlich und der Auswertungsroutine geschuldet. Hier wird verzeichnet, wenn in den 8 Coups zuvor kein Treffer aufgetaucht ist. Der Umsatz ist deshalb immer 37 Stück, das Ergebnis immer -37 Stück pro Vorkommen. Ich glaube ich ändere das gleich noch.

 

vor 3 Stunden schrieb Ropro:

- gelten die Ergebnisse jeweils für den Coup oder summieren sie sich laufend bis zum 14. Coup?

 

Sie gelten jeweils für den Coup, da ja nur bis zum ersten Treffer ausgezählt wird; d.h zum Beispiel: wird in Coup 10 zum ersten Mal getroffen, wird das Ergebnis und der bis dahin gemachte Umsatz (aus Coup 6, 7, 8, 9, 10) verzeichnet. ==> Neue Partie.

 

vor 3 Stunden schrieb Ropro:

- sollten die Startwerte vor Verschiebung nicht identisch sein mit den Startwerten ohne Verschiebung?

 

da bin ich jetzt leider nicht ganz sicher, was Du wissen möchtest.
Verschiebegruppe und Kontrollgruppe spielen pro Partie exakt dieselben Zahlen, beide benutzen dabei exakt dasselbe Satzschema (Satz 1: 1; Satz 2: 2, 3 etc.)
und klar, nur die Verschiebegruppe verschiebt, wenn in Coup 5 noch kein Treffer vorliegt, die Kontrollgruppe spielt einfach weiter mit Satzstufe 6, 7 usf.

Gezählt werden ausschließlich die Partien, die keinen Treffer bis Coup 5 hatten, also tatsächlich die ausgewählte Situation widerspiegeln.


Falls ich damit keine treffende Antwort gegeben habe, bitte ich um weitere Erläuterung.


Gruß
elementaar

 

 

bearbeitet von elementaar
"e" zuviel; "p" zu "o"

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vor einer Stunde schrieb elementaar:

da bin ich jetzt leider nicht ganz sicher, was Du wissen möchtest.

Das war mein Fehler:. Ich habe die Spalten Summe falsch interpretiert!

 

Danke für die Antworten!

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Hallo @Ropro,

 

ah, ja die beiden Spalten "Summe": noch so ein uneindeutiger Fall.
Hier werden die Zeilenwerte für Coup 6-13 + "kein Treffer" addiert, als Résumé der einzelnen Stichproben.


Ist blöd, und die Spaltenüberschrift geradezu sinnentstellend, aber mir fällt da gerade etwas zu ein, hoffentlich kann ich es noch ändern.

 

Danke für Dein Nachfragen, dieses gemeinsame Verbessern der Verständlichkeit ist erfreulich und befriedigend.

 

Gruß
elementaar

 

 

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Moin elementaar  MoinRopro

 

Ich habe was neues getestet,vieleicht ist es ja interessant.

 

Der ganze kessel bleibt im Spiel,es wird mit Sektor 1 (eine Zahl) angefangen,sie bringt den höchsten Gewinn 35+ hat aber auch das höchste

Risiko zu verlieren,deshalb wird ihr das "höchste Risiko" zu gewinnen im zweiten Satz entgegengesetzt.

 

Erscheint Sektor 1 also nicht,wird danach Sektor 8 gesetzt.

 

So geht das ganze auch weiter,damit das Verlust und Gewinnrisiko sich halbwegs die Waage hält.

 

Also gesetzt wird: 1+8

                                 2+7

                                 3+6

                                 4+5

 

 

Gruss H.Dampf

bearbeitet von Hans Dampf

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vor 12 Stunden schrieb Hans Dampf:

Moin elementaar  MoinRopro

ch habe was neues getestet,vieleicht ist es ja interessant.

Der ganze kessel bleibt im Spiel,es wird mit Sektor 1 (eine Zahl) angefangen,sie bringt den höchsten Gewinn 35+ hat aber auch das höchste

Risiko zu verlieren,deshalb wird ihr das "höchste Risiko" zu gewinnen im zweiten Satz entgegengesetzt.

Erscheint Sektor 1 also nicht,wird danach Sektor 8 gesetzt.

So geht das ganze auch weiter,damit das Verlust und Gewinnrisiko sich halbwegs die Waage hält.

Also gesetzt wird: 1+8

                                 2+7

                                 3+6

                                 4+5

Gruss H.Dampf

 

auch wenn das "höchste Risiko" die "größte Chance" darstellt, ist neben den nun 4/8 aufgezeigten Wechselmöglichkeiten wohl schon

durch den Umstand, dass jede Sektion  schon eine Art Zufälligkeit (bei der Auswahl ansich) bedeutet, ja allen anderen Herangehens-

weisen  gleichzusetzen · 1+4 | 3 + 8 | usw.. 

Meiner Meinung nach hat dieser Sektorenradar - außer der netten Grundidee - immo nichts was auf ein positives Ergebnis am Ende hoffen lässt.

Vlt. sollte man wieder etwas zurückrudern an den Anfang, als ropro in einem 31-Tage-Test alle Angriffe auf mind. +50 Stücke je Tag ge-

bracht hat oder mona ebenfalls in einem 31-Tage-Test ein Ergebnis von plus 872 Stücke erzielte, bei lediglich 5 Platzern.

Waren es nicht diese Ergebnisse, welche Hoffnung aufkeimen ließen? Für manch Einen sind +872 St. in 31 Partien möglichweise nicht genug,

aber für viel mehr müssen m.M.n. andere Register gezogen werden. Wenigstens die Basis, warum setze ich wann, wieviel und wohin müsste

eine weitere Betrachtung erfahren. Ob Ecartausgleich/Spannungsabbau , Favoverfolgung, Wurfweiten, etc. es gibt sie, die Ideen, welche vlt.

einen Ansatz bieten könnten.

 

Ciao der Revanchist   

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vor 1 Stunde schrieb Revanchist:

bedeutet, ja allen anderen Herangehens-

weisen  gleichzusetzen · 1+4 | 3 + 8 | usw.. 

 

Missverständniss?

 

Sektor 8 wird nur gesetzt wenn Sektor 1 verloren hat,Sektor 7 wird nur gesetzt wenn Sektor verloren 2 hat usw.

 

1+4 | 3 + 8 | usw. ist daher ausgeschlossen.

 

Gruss H.Dampf

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vor einer Stunde schrieb Hans Dampf:

 

Missverständniss?

 

Sektor 8 wird nur gesetzt wenn Sektor 1 verloren hat,Sektor 7 wird nur gesetzt wenn Sektor verloren 2 hat usw.

 

1+4 | 3 + 8 | usw. ist daher ausgeschlossen.

 

Gruss H.Dampf

 

Servus @Hans Dampf

warum soll es nicht möglich sein, wenn Sektor 1 verliert, als nächstes z.B. den Sektor 4 oder 5 oder 3 zu setzen?

 

Bei Wurfweitenspielen z.B. kommt es nicht allzu selten vor, dass man im nächsten Angriff genau die gegen-

überliegende Kesselseite anspielt. Warum nicht auch hier - als Variante bestimmt auch nicht unbedingt abwegig.

 

Ciao der Revanchist

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vor 16 Stunden schrieb Hans Dampf:

Erscheint Sektor 1 also nicht,wird danach Sektor 8 gesetzt.

So geht das ganze auch weiter,damit das Verlust und Gewinnrisiko sich halbwegs die Waage hält.

 

Also gesetzt wird: 1+8

                                 2+7

                                 3+6

                                 4+5

Gruss H.Dampf

Ich habe das mal mitlaufen lassen, aber ohne die Flexibilität.

 

Kurz: Mir erscheint, daß die Wirkung in der Bespielung aller 37 Zahlen liegt und nicht in einer bestimmten Reihenfolge.

 

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vor 25 Minuten schrieb Revanchist:

 

Servus @Hans Dampf

warum soll es nicht möglich sein, wenn Sektor 1 verliert, als nächstes z.B. den Sektor 4 oder 5 oder 3 zu setzen?

 

Bei Wurfweitenspielen z.B. kommt es nicht allzu selten vor, dass man im nächsten Angriff genau die gegen-

überliegende Kesselseite anspielt. Warum nicht auch hier - als Variante bestimmt auch nicht unbedingt abwegig.

 

Ciao der Revanchist

 

Moin Revanchist,

 

Klar, kann man alles machen,nur bei meinem Vorschlag nicht, da sollte dem höchsten Risiko auch die höchste Gewinnchance gegenübergestellt werden.

 

Gruss H.Dampf

 

Darum nach verlorenem Sektor 1 Sektor 8 usw.

bearbeitet von Hans Dampf

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vor 10 Minuten schrieb Ropro:

Ich habe das mal mitlaufen lassen, aber ohne die Flexibilität.

 

Kurz: Mir erscheint, daß die Wirkung in der Bespielung aller 37 Zahlen liegt und nicht in einer bestimmten Reihenfolge.

 

 

Eine Flächenprogression lebt doch von einer bestimmten Reihenfolge.

 

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vor 5 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

Eine Flächenprogression lebt doch von einer bestimmten Reihenfolge.

 

Offensichtlich nicht.

 

die Sequenzen 0 bis 36 ergeben die gleichen Ergebnisstrukturen

wie die arithmetische Sequenz

die Sequenz, die wie ein Metronom einmal links einmal rechts auswählt

die Sequenz, die die Statistik des Vortages widerspiegelt und deren umgekehrte Reihenfolge

wie jede Verschiebung dieser Sequenzen um 1 bis 8 Coups

und natürlich die Veränderung der Reihenfolge der Sequenzlinien

bearbeitet von Ropro

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@Ropro

 

allerdbesten Dank für Deine Erläuterungen meiner Fragen, sehr hilfreich, merci

 

@elementaar

 

Wahnsinns-Arbeit, allen Respekt und herzlichen Dank. Die Nüchternheit der Zahlen kennt keine Gnaden :pfanne:

 

Bleibt nur noch die Diskrepanz zwischen

Zit. Ropro :  JEDE Satzsequenz GEWINNT in einer vorhandenen Permanenz, bezogen auf das Limit von 50, mit dem richtigen Startpunkt.

(Startpunkt erstellen wurde hier demonstriert).

und

Elementaar-Tabellen mit dem bekannten Resultat - 2,7 bis -2,8 % house-edge.

 

seufz...

Schönen Gruß

Mona

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vor einer Stunde schrieb Ropro:

Kurz: Mir erscheint, daß die Wirkung in der Bespielung aller 37 Zahlen liegt und nicht in einer bestimmten Reihenfolge.

 

Im Moment sehe ich das auch so.
Kurz und knackig, in 8 Satzcoup hat man alle 37 Zahlen des Kessels vollständig abgegrast, und sich damit gleichzeitig sein (virtuelles) -1 Sollstück abgeholt.

 

Ich schrecke aber immer noch vor der Möglichkeit zurück, zeitgleich alle 37 Startzahlen beobachten zu müssen. Das ist auch spielpraktisch gesehen ein Alptraum - im Landcasino sowieso, aber auch softwareunterstützt. Ich zumindest bin nicht in der Lage, Coup für Coup, 37 Verlaufskurven fehlerfrei zu interpretieren - und wenn doch, dann müßte nahezu jede Partie nach höchstens 8-12 Coups mit ordentlichem Plus abgeschlossen werden können. Und selbst wenn - es wäre eine Plackerei, die man sich nur in bester körperlicher Verfassung zumuten könnte.

 

Bei der letzten Auszählung habe ich wieder zusehen können, wie sich die beiden Gesamtsalden in großen Bögen entwickeln (die vielen kleinen Saldobewegungen, die einem in der Praxis wahrscheinlich wieder auf Irrwege führen, fallen da natürlich nicht auf). Diese Bögen haben Ausmaße von tausenden von Partien.

 

Die von @Ropro vorschlagene Verschiebung betrachte ich dabei, wie auch die Idee von @Revanchist, den bevorzugten 9er-Sektor zu finden, als den Versuch, eine Art Einschwingvorgang in die "richtige", weil gerade "gewinnende" Kurve zu etablieren.
In der Wirkung, wie @mona13 ganz richtig erkannt hat, läuft das aber auf ein Favoritenspiel hinaus, mit dem bekannten, weil immer das Gleiche gemacht wird auch nicht erstaunlichen, Ergebnis.


Die Fragen dabei bleiben jedoch die üblichen: zuviel (Stück-)zeit darf man beim "Einschwingen" nicht verwenden (solange nicht getroffen wird, muß schnell reagiert werden), ist man jedoch am Gewinnen, müssen die "Warn-"signale entsprechend unempfindlicher werden.


Gruß
elementaar

 

 

bearbeitet von elementaar
"ö" zu "o", Komma ergänzt

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hier mal meine Excel-Version hätte ich fast gesagt.

 

Aber leider kann ich nicht mehr als 2 MB hochladen und der ZIP ist 19 MB groß.

 

Bei Interesse eine geeignete email-addy an mich und ich sende!

Gilt nur für die Aktiven hier! 

 

 

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vor 27 Minuten schrieb elementaar:

Ich schrecke aber immer noch vor der Möglichkeit zurück, zeitgleich alle 37 Startzahlen beobachten zu müssen.

37 Sequenzen mit 8 möglichen Startcoups sind ja schon 296 Beobachtungen. Das kann man im LC natürlich nicht leisten.

 

Es gäbe die Möglichkeiten:

- vorher eine Spielsequenz zu festzulegen, die man spielen will und einfach durchzuspielen bis Limit + -

 - vorher eine Spielsequenz zu festzulegen, die man spielen will und bei Saldo -x zu verschieben.

- oder man spielt die Sequenz, die durch die Startzahl bestimmt wird und verfährt wie vor.

 

Worüber ich noch stolpere bzw. befürchte, daß es keine Lösung ist:

Verschiebe ich die Zeile, in der die gezogene Zahl steckt, auf den Erscheinungscoup oder den Coup danach. 

 

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In der Hoffnung, auch mal ein 10.000-Versuche-Päckchen zu erwischen, daß mit einem Plus abschneidet, ließ ich obige Auswertung noch etwas weiter laufen.
Das Glück war mir hold: in Päckchen Nr 16 schließt die Verschiebegruppe mit +1.700 Stück ab.

 

[Stichprobe über weitere 10 x 10.000 zeitgleiche Versuche; Verfahren "Wenke"]

 

477324121_HansDampfundCharlySetzweise_33.png.3238a72243adf559d1ee412abe2ddb2d.png

 

Die Gesamtergebnisquote hat sich dabei bei der Kontrollgruppe sogar noch eine Kleinigkeit verschlechtert, bei der Verschiebegruppe verbessert.
Die Anmerkungen von oben gelten natürlich auch hier.


Gruß
elementaar

 

 

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@elementaar

 

sollten in dieser Auswertung nicht nur der Negative Vorlauf vor der Verschiebung, sondern auch der positive Vorlauf  einberechnet werden, oder sind diese in der Gesamtsumme berücksichtigt?

 

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Hallo @Ropro,

 

[zip ist angekommen und läßt sich einwandfrei entpacken, vielen Dank!]

 

In der Auszählung werden ausschließlich Partien berücksichtigt, deren Vorlauf auf 5 Coups keinen Treffer erzielt haben.
Die dann (und nur dann) beobachteten 8 Folgecoups beginnen ihr Spiel wieder mit Saldo 0. (Was wir in den ersten 5 Coups zu erwarten haben, habe ich ja zwei Auswertungen zuvor festgestellt).


https://www.roulette-forum.de/topic/21481-die-hans-dampf-und-charly-setzweise/page/8/?tab=comments#comment-434843

 

Die Ergebnisse sind also so, als würde in den ersten fünf Coups gar nicht gesetzt, sondern nur beobachtet, und mit dem aktiven Spiel erst begonnen, wenn in den Beobachtungscoups nicht getroffen wurde.


Gruß
elementaar

 

 

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