Die 3er Figur

[BerlinerJunge]

Interessantes Thema. Habe auch wegen diesen threads angefangen mich damit zu

beschäftigen. Mache auch alles per Hand und werte z.Z. Bad Homburg Permanenzen

auf Trefferabstände "alle 4 Figuren erschienen" bis "wieder alle 4 erschienen" aus.

Sollte da was verwertbares bei raus kommen stelle ich es hier ein. Wie Chris schrieb,

scheint auch mir eine Plus/Minus Notierung (gibt da ja verschieden Möglichkeiten)

am sinnvollsten.

 

Eisern Union

[BerlinerJunge]

Ach so. Obwohl der thread "3er Figur" heißt, widme ich mich aber den 2ern.

[Shotgun]

Hallo BJ,

 

mir sind die 3er Figuren zu unübersichtlich.

Spielt man darauf, daß die ausstehende 2er-Figur an genau einer bestimmten Position erscheint, ergibt sich eine positive Erwartung.

Klingt erstmal völlig gagga und unmöglich, aber ich scheine die richtige Nase gehabt zu haben.

 

Ich werde noch einmal 1.800 Partien buchen und dann entscheiden, ob ich mich der Sache noch weiter widme. Ich halte es für wichtig, anfangs händisch zu buchen, schon weil einem nur dann gewisse Feinheiten auffallen.

Und man kriegt schon mal ein Gefühl dadfür, was für Frustereignisse wegen langer Durststrecken so zu erwarten sind.

Eine nicht unwichtige Psycho-Komponente. Jedenfalls muß ich das für mich immer mit einkalkulieren. Obwohl es schon länger her ist, daß ich "on tilt" war, wie die Pokerspieler sagen.

Für eine spätere Programmierung hat sich dankenswerter Weise schon jemand angeboten. Aber da möchte ich erst drauf zugreifen wenn ich mir sicher bin, daß es eigentlich nur noch der Absicherung der Ergebnisse dient.

 

Shotgun

 

PS Wenn sich eine umfangreichere Diskussion entwickeln sollte zu den 2er Figuren, kann man Paroli vllt bitten, die Beiträge in einen eigenen Thread zu verschieben.

[BerlinerJunge]

Geht mir momentan ähnlich. Lande im GS ruck zuck im Plus und hatte bisher keine

einzige lange Minus Strecke. Es fehlt mir etwas die Wortgewandtheit um meine

genaue Vorgehensweise zu beschreiben. Aber auch ich gehe auf das erscheinen

der fehlenden 4ten Figur.

Mir reicht Handauswertung. Erkenne ich, das die Schwankungen für meinen

Geschmack zu hoch sind (bisher also immer) verwerfe ich die Idee. Einige

1000 Coups sind auch ohne Programm recht schnell durchgegangen. Ich bin

in meinem Beruf 8 Arbeitsstunden online und habe 3 bis 4 gar nichts zu tun als

anwesend zu sein. Kann dadurch bequem in der bezahlten Zeit Ideen testen.

Öffne mir immer die Bad Homburg Perms als PDF. Die kann ich gut mit Zettel

und Stift vorm Bildschirm auswerten.

Eine rege Diskussion wird sich denke ich leider nicht hier ergeben. Ich denke,

es wird sich doch recht schnell zeigen, ob dieses Figurenspiel was taugt oder

nicht und dann gibt es in beiden Fällen nicht mehr viel zu sagen :-)

[elli1000]

Hallo

ich werde die Ergebnisse hier nicht reinstellen,die engen mur die mit schreiber und Leser ein.Ich werde nach überprufung

direkt spielen.So viel 2 mal musste ich bei der Progession ran 1 mal bis 50,-Euro und 1 mal 75,-Euro,somst war das Spiel nach

6-10 mal setzen Schluss das kann man verkraften.

elli1000

.

[Frenchy]

vor 3 Stunden schrieb BerlinerJunge:

Interessantes Thema. Habe auch wegen diesen threads angefangen mich damit zu

beschäftigen. Mache auch alles per Hand und werte z.Z. Bad Homburg Permanenzen

auf Trefferabstände "alle 4 Figuren erschienen" bis "wieder alle 4 erschienen" aus.

Sollte da was verwertbares bei raus kommen stelle ich es hier ein. Wie Chris schrieb,

scheint auch mir eine Plus/Minus Notierung (gibt da ja verschieden Möglichkeiten)

am sinnvollsten.

 

Eisern Union

Hallo BJ,

 

fehlt noch eine der vier Figuren, dann kann es gern mal 40 Coups dauern, bis die letzte Figur erscheint...wie spielst du das denn?

 

Frenchy

[Frenchy]

vor 54 Minuten schrieb elli1000:

Hallo

ich werde die Ergebnisse hier nicht reinstellen,die engen mur die mit schreiber und Leser ein.Ich werde nach überprufung

direkt spielen.So viel 2 mal musste ich bei der Progession ran 1 mal bis 50,-Euro und 1 mal 75,-Euro,somst war das Spiel nach

6-10 mal setzen Schluss das kann man verkraften.

elli1000

.

Hallo elli,

 

die längste Fehltrefferstrecke, welche ich bisher gefunden habe, beträgt 12 Sätze.

 

Frenchy

bearbeitet April 30, 2016 von Frenchy

[BerlinerJunge]

Ich prüfe nur anhand der online gestellten Bad Homburg Permanenzen. Und

da teste ich verschiedene Varianten durch. Momentan das Erscheinen der

letzten Figur beim "rollierenden" Betrachten der Permanenz. Bei vorhanden

3 Figuren im letzten Abschnitt "setzen" auf fehlende Figur. Also z.Bsp.

RRSR auf S. Bei Treffer noch mal S. Habe knapp 2 Tage Bad H. alle Tische

durch (ca. 4000 Coups) und kam immer wieder recht schnell ins Plus.

Im Moment habe ich frei und Wochenende. Ab Montag auf Arbeit werde

ich mal wie Shotgun die Trefferabstände aufschreiben. Sehr oft Treffer

im 1. Coup. Was aber auch normal ist bei EC. Nur eine 8ter Serie Nicht

Treffer bisher. "Normale" Schwarz und Rot Serien ab 8 und größer gab

es in der betrachteten Zeit aber etliche. Sieht also nach einer gewissen

Überlegenheit aus. Auf den ersten oberflächlichen Blick. Gehe immer

etwas tiefer und irgendwann ist die Idee widerlegt. Diese noch nicht zum

jetzigen Zeitpunkt.

[Frenchy]

BJ,

 

ohne zu suchen unter den ersten 100 in meiner Perm:

 

18
12
12
21
11
25
14
2
36
3
30
3
5
18
5
15
14
35
1
20
18
5
24
22
36

 

25 Coups bis SS - davon gesetzt: 6x

Es steht zu vermuten, dass die Ausbleiber auf gesetzte Coups den Längen der Ausbleiber auf eine bestimmte EC entsprechen...

 

Frenchy

[BerlinerJunge]

Auf dieser Strecke stehe ich nach meiner Anwendung bei -1 nach dem letzten Coup.

Während Rot - Schwarz schon auf diesem kurzen Stück eine doch starke Abweichung

hat (11 wenn ich mich nicht verzählt habe).

Aber natürlich stimme ich absolut zu, das die Erwartung ist, das die Verteilung

identisch ist wie beim "normalen" Spiel auf EC. Nur hat sich bisher die Erwartung

noch nicht echt bestätigt. Kann aber natürlich sehr schnell kommen.

bearbeitet April 30, 2016 von BerlinerJunge
ergänzung

[Frenchy]

vor 3 Minuten schrieb BerlinerJunge:

Auf dieser Strecke stehe ich nach meiner Anwendung bei -1 nach dem letzten Coup.

Aber natürlich stimme ich absolut zu, das die Erwartung ist, das die Verteilung

identisch ist wie beim "normalen" Spiel auf EC. Nur hat sich bisher die Erwartung

noch nicht echt bestädigt. Kann aber natürlich sehr schnell kommen.

Minus 1 klingt gut. Hättest Du denn auch 6 mal gesetzt, so wie ich es machen würde?

[BerlinerJunge]

Minus 3 war der Minus Lauf. Dann der 1. Treffer.

 

[BerlinerJunge]

Mit der Rot 36 im letzten Coup als Treffer zu fehlender Figur RS sogar +/- 0

Wobei ich auch immer mal probiere (nicht eben) lange Treffer Ausbleiber

mitzunehmen als Spiel dagegen. Spiel auf fehlende Figur nur wenn auch

3 Figuren vorhanden sind in den letzten Coups. Das ist aber sehr häufig

der Fall, so das es keine Warterei auf Signale ist, wo ja auch die Serien

erst mal kürzer sind, einfach weil man ja auch seltener setzt.

[Frenchy]

vor 14 Minuten schrieb BerlinerJunge:

Minus 3 war der Minus Lauf. Dann der 1. Treffer.

 

ah, okay! Dann sind wir daccord...

Ich habs mal auf 3er-Figur getestet. Da komm ich auf +12 mit Prog. 

bearbeitet April 30, 2016 von Frenchy

[Shotgun]

Hallo Frenchy,

 

es ist völlig unsinnig, einem Treffer hinterher zu laufen! Gerade bei Figurenspielen. Wenn ich irrwitzige Progressionen spielen will, dann kann ich mir mit einer Progri auf z.B. zwei Dutzende viel eleganter die Ohren brechen.

 

Ich habe reingestellt, wann laut meiner Auswertungen die 4. Figur erscheint. Das ich nach der 10. nur noch alles in einen Topf geworfen habe hat seinen Grund.

 

Kleine Denksportaufgabe (nicht nur für Frenchy):

 

Ihr dürft auf EINE der Möglichkeiten setzen, also z.B darauf, daß die 4. Figur gleich mit der 4. erscheint. Oder aber erst mit der 5., der 6. etc.

 

Wenn ihr richtig liegt gewinnt ihr 3 Stücke. Jedesmal, wenn ihr verliert, kostet das  1 Stück.

 

Worauf würdet ihr spielen und warum?

 

Kleiner Tipp: Man kann Gewinne auch anders generieren als durch mehr Treffer als einem mathematisch zustehen...

 

 

Beispiel: Wenn ich darauf setze, daß ich gleich mit der 4.Figur gewinne, dann ergibt das:

 

151 x 3 = +451 Stücke

ABER: 1.149 x kommt die 4. Figur erst später und kostet somit 1 Stück!

Ergebnis: - 698 Stücke. Dazu kommen dann noch läppische 1,35% Zeroverlust vom Umsatz. Was hier 1,35% von 4.932 Stücken sind.

 

Mom, der Rechner zeigt mir doch glatt den Stinkefinger weil er meint er hat Feierabend!

So, Fall erledigt! Kaum zu glauben, wie zahm die werden, wenn man mit Batterieentzug droht!

 

Also Zero kostet läppische ~67 Stücke obendrauf.

Trotzdem gibt es eine mathematisch logische Möglichkeit, bei starrem Spiel auf einer der Möglichkeiten im Plus zu landen!

 

Ich bin gespannt ob jemand sich traut darüber nachzudenken und auf die richtige Spuer kommt. Ist eigentlich gar nicht schwer, nur eine Frage der Logik! Man muß nur mal etwas um die Ecke denken!

 

Shotgun

[BerlinerJunge]

Ich denke auf jeden Fall intensiv darüber nach. 

[roemer]

Gerade eben schrieb Shotgun:

Hallo Frenchy,

 

es ist völlig unsinnig, einem Treffer hinterher zu laufen! Gerade bei Figurenspielen. Wenn ich irrwitzige Progressionen spielen will, dann kann ich mir mit einer Progri auf z.B. zwei Dutzende viel eleganter die Ohren brechen.

 

Ich habe reingestellt, wann laut meiner Auswertungen die 4. Figur erscheint. Das ich nach der 10. nur noch alles in einen Topf geworfen habe hat seinen Grund.

 

Kleine Denksportaufgabe (nicht nur für Frenchy):

 

Ihr dürft auf EINE der Möglichkeiten setzen, also z.B darauf, daß die 4. Figur gleich mit der 4. erscheint. Oder aber erst mit der 5., der 6. etc.

 

Wenn ihr richtig liegt gewinnt ihr 3 Stücke. Jedesmal, wenn ihr verliert, kostet das  1 Stück.

 

Worauf würdet ihr spielen und warum?

 

Kleiner Tipp: Man kann Gewinne auch anders generieren als durch mehr Treffer als einem mathematisch zustehen...

 

 

Beispiel: Wenn ich darauf setze, daß ich gleich mit der 4.Figur gewinne, dann ergibt das:

 

151 x 3 = +451 Stücke

ABER: 1.149 x kommt die 4. Figur erst später und kostet somit 1 Stück!

Ergebnis: - 698 Stücke. Dazu kommen dann noch läppische 1,35% Zeroverlust vom Umsatz. Was hier 1,35% von 4.932 Stücken sind.

 

Mom, der Rechner zeigt mir doch glatt den Stinkefinger weil er meint er hat Feierabend!

So, Fall erledigt! Kaum zu glauben, wie zahm die werden, wenn man mit Batterieentzug droht!

 

Also Zero kostet läppische ~67 Stücke obendrauf.

Trotzdem gibt es eine mathematisch logische Möglichkeit, bei starrem Spiel auf einer der Möglichkeiten im Plus zu landen!

 

Ich bin gespannt ob jemand sich traut darüber nachzudenken und auf die richtige Spuer kommt. Ist eigentlich gar nicht schwer, nur eine Frage der Logik! Man muß nur mal etwas um die Ecke denken!

 

Shotgun

Sorry wenn ich nicht alles gelesen habe und deshalb falsche Schlüsse ziehe.

 

Man nimmt 3 zuletzt gefallene EC und es gibt eine logische Möglichkeit die 4. zu prognostizieren?

 

 

 

[Shotgun]

Nö!

 

Du must dich vorher entscheiden, worauf du IMMER setzen willst, egal wie die Perm kommt.

So einfach ist es also natürlich nicht.

 

Ich schrieb: Mathematisch logisch! Also muß man den Grund für die positive Gewinnwahrscheinlich fast an den Fingern abzählen können!

Alles andere ist Wunschdenken!

 

Aber super das du dir schon mal Gedanken gemacht hast!

 

Shotgun

[Frenchy]

Shotgun,

 

vor der Beantwortung der Frage muss ich die Datenbasis richtig verstehen. Sehe ich das richtig, dass es so gemeint ist, dass nach Bildung von 3 aus 4 möglichen Figuren, der nun gesetzte Coup 151 mal sofort im Anschluss trifft und somit alle 4 Möglichkeiten der Zweierkombi erfüllt sind (Beispiel unten)  - bezogen auf die Permanenzlänge von 1600?

 

also:

S

S

R

R

S.... Satz: 4er erfüllt

 

 

Gruss

Frenchy

 

 

bearbeitet April 30, 2016 von Frenchy
Verständnis

[Shotgun]

Nein, es bezieht sich auf die Anzahl der Figuren!

 

Erläuterung:

 

S

S = Fig 1

 

S

R = Fig.2

 

R

S = Fig.3

 

R

R = Fig. 4

 

R

S = 3

R

R = 4

R

R = 4

R

R = 4

S

S = 1

S

R = 2

 

Mit der 6. Figur sind alle 4 Figuren erschienen und Partie beendet. Wenn du meinst, es bringt dir einen Vorteil, wie auch immer, wenn du das Erscheinen der letzten ausstehenden Figur mit der 6 Figur erwartest, dann setzt du IMMER nach der 5. Figur auf die noch fehlende Figur!

 

Satzweise bei Erwartung von  z.B. Fig. 4

1 St. auf R  Es kommt S. Angriff beendet mit Minus 1 Stück. Oder

"             "    und es kommt R also Plus 1 Stück. Nun

2 St. auf R  Es kommt S, Angriff beendet mit Minus 1 Stück Oder

"             "  Es kommt R und Angriff beendet mit Plus 3

 

Also immer wenn die Figur , die noch aussteht, tatsächlich erscheint beenden wir mit Plus 3: Jeder gescheiterte Angriff kostet 1 Stück.

 

Alles Klar soweit?

 

Shotgun

 

PS. Ich habe eine Partie, da brauchte es 44 Figuren bis endlich die 4. erschien. Und das dürfte noch nicht das Ende der Fahnenstange sein.

 

[chris161109]

Am 30.4.2016 um 13:59 schrieb brainy:

 

Danke Chris,

 

nun habe ich deine Satzsignale verstanden.

 

Welche Sätze generierst du daraus? Bei welchen Figuren wettest du darauf, dass sich diese wiederholen bzw. nicht wiederholen.

Oder anders: welche Einsätze tätigst du in Abhängigkeit der vier Figurenbilder?

 

Wenn du mir die Frage noch kurz beantwortest, dann sollte ich es verstanden haben.

 

Vielen Dank!

Hallo brainy,

 

die effektiven Sätze ergeben sich aus den beiden Plus-Minus-Zeichensetzungen. Entweder setzt man nur die Pluzeichen im Verbund (wobei man auch

Minus - Sequenzen nutzen kann), oder man bestimmt die Sätze einzeln.

Die richtige Beurteilung dafür erreicht man nur durch Übung.

Wichtig ist, dass man nach 2 Folgeminus mindestens ein Fiktivplus abwartet. Ist der Gesamtsaldo im Minus, tätigt man nur noch Einzelsätze.

 

Chris

 

[chris161109]

Am 30.4.2016 um 18:02 schrieb Shotgun:

Hallo chris,

 

du scheinst einige Erfahrung mit den Figuren zu haben. Ich habe mich da erst vor kurzem drauf gestürzt, angeregt von dem thread hier und weil ich einfach Bock hatte, mal  etwas abseits der EC mit Progi zu wildern.

 

Da ich nicht dazu neige, mich mit Strategien zu langweilen, die andere längst für mich als nicht gewinnfähig erledigt und abgehakt haben, kam ich auf die Idee, mal zu schauen wann eigentlich alle 4 Figuren so erschienen sind. Zum Glück konnte ich da auf einige Auswertungen von einem Kumpel zugreifen. Dabei fiel mir etwas auf, daß möglicherweise zu eine Gleichsatzüberlegenheit führen könnte.

 

Ich habe inzwischen händisch 1.600 Partien ausgewertet und meine Vermutung scheint sich zu bestätigen; eine abschließende Wertung möchte ich mir aber noch verkneifen.

 

Folgende Daten habe ich ermittelt zu der Frage, wann alle 4 Figuren gefallen sind.

Nach:

4 Figuren 151x

5 Figuren 226x

6 Figuren 234x

7 Figuren 237x

8 Figuren 175x

9 Figuren 142x

10 Figuren 112x

>10 Figuren 323x

 

Ab 10 Figuren wird das Erscheinen zu chaotisch und auch unwichtig, um genauer erfaßt werden zu müssen.

 

Meine Frage nun: Hast du event. ähnliche Auswertungen und würdest mir (und event anderen Interessierten) diese zur Verfügung stellen?

 

Shotgun

Hallo Shotgun,

 

mein Beitrag mit den 2er-Figuren diente nur als Beispiel.

Ich habe über die Jahre nur die 4er-Figuren bespielt und gewertet. Das liegt daran, dass die Entwicklung der Fguren-Spiele mit den

4er-Figuren ausgeführt wurde.

 

Chris

 

[Frenchy]

Hallo shotgun,

 

im Prinzip ist das in Deinem Beispiel angegebene ja nichts anderes als ein Spiel auf Doppeltreffer. Das kann bei kontinuierlich hintereinander gesetzten Coups in der Tat fatale Fehltrefferlängen erreichen...>40 usw.

Auf den ersten Blick sind keine wirklichen "Vorteile" erkennbar...allerdings wittere ich da doch etwas...

 

Gruss

Frenchy

bearbeitet Mai 2, 2016 von Frenchy
Geändert wg. Bledzinn

[chris161109]

Am 30.4.2016 um 17:48 schrieb Frenchy:

Hallo Chris,

 

Danke für Dein informatives Statement. Ich stimme Dir in allen Punkten zu bis darauf, dass Gleichsatz zur Anwendung kommen soll. 

Wenn man auf moderate, reale Gewinne aus ist, dann ist dieses in relativ kurzer Spieldauer häufig nur per Progression zu erreichen. Die Progression  muss dabei allerdings so geartet sein, dass sie am Ende der Fahnenstange nicht den Totalverlust der Bankroll zur Folge hat. Ich erwähnte ja bereits, dass eine Progression auf das Resultat bezogen, im Prinzip nichts anderes darstellt, als ein Gleichsatzspiel mit höherer Stückgröße - nämlich dem Mittel der Progression. Zudem rate ich auch nicht im Spiel, oder hoffe eine illusorische "höhere Treffergenauigkeit" zu erzielen - sondern richte mich strikt nach dem Zufall. Favoriten/Restanten...all das halte ich übrigens für Bledzinn.

 

Gruss

Frenchy

Hallo Frenchy,

 

einem "Spielsystem" mit Progressieren beizukommen ist ein gefährlicher Trugschluss. Da irrst du gewaltig, egal wie deine Progression auch geartet" sein mag, auf

lange Sicht wird die Fluktuation deines Spielkapitals dir den Garaus machen.

 Das Geheimnis eines gewinnorientierten Spiels besteht zuerst einmal darin, das Risiko berechnen zu können  und in der Kunst, flankierende Maßnahmen zu

bestimmen und zu befolgen.

Wenn du bei Figurenspielen im Gleichsatz keinen Erfolg verbuchen kannst, besitzt du keine sauberen Marschmuster, so einfach ist das!

 

Chris

 

 

bearbeitet Mai 2, 2016 von chris161109
Fehler

[Frenchy]

vor 2 Stunden schrieb chris161109:

Hallo Frenchy,

 

einem "Spielsystem" mit Progressieren beizukommen ist ein gefährlicher Trugschluss. Da irrst du gewaltig, egal wie deine Progression auch geartet" sein mag, auf

lange Sicht wird die Fluktuation deines Spielkapitals dir den Garaus machen.

 Das Geheimnis eines gewinnorientierten Spiels besteht zuerst einmal darin, das Risiko berechnen zu können  und in der Kunst, flankierende Maßnahmen zu

bestimmen und zu befolgen.

Wenn du bei Figurenspielen im Gleichsatz keinen Erfolg verbuchen kannst, besitzt du keine sauberen Marschmuster, so einfach ist das!

 

Chris

 

 

Chris,

 

man kann es noch einfacher sagen:

Mit den bekannten Ansätzen ist es unmöglich längerfristig im Gleichsatz zu gewinnen, da der Zeroverlust dies stets verhindert. Kurzfristig ist natürlich was zu machen - im Kleinen...ganz sicher! Soll es aber etwas grösser sein als ganz "Klein", dann hilft das progressieren...manchmal

 

Frenchy

bearbeitet Mai 2, 2016 von Frenchy
Rechtschreibung