Verlierer2 Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 9 Stunden schrieb Juan del Mar: OC ist fuer Spieler wie Dich ideal, dort kannst Du auch mit Bitcoins spielen und anschliessend die Verlustkurve, je nach Belieben, einsehen oder ausdrucken. Obwohl Deine bescheidenen LC-Einsaetze in keinem Verhaeltnis zum Getöse um die Bitcoins stehen, hoffe ich, dass Du wenigstens ab und zu die Spritkosten decken kannst oder hast Du nur eine KA und gar keinen Wagen? Juan Siehst Du es ist wie bei Dir, Du hast kein EC System was läuft und er hat nur eine KA und kein Auto :-) Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Verlierer2 Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 8 Stunden schrieb Das Kuckuck: Nach der Dart-Übertragung werde ich mich mal der Tabelle von Chris widmen. Hast die verstanden? Liest Du das was raus? Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Verlierer2 Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 5 Stunden schrieb starwind: Das überzeugt mich nicht. Das habe ich schon bei OC's gesehen, dass sich dort Diagrammauswertungen (vom Betreiber zur Verfügung gestellt) über die letzte Spielzeit befanden, aus denen genau diese Nummern auf den ersten Blick zu erkennen waren. Die arbeiten sicher nicht an ihrem eigenen Untergang. Die Anzeigentafeln zeigen mehr oder weniger an und die meisten Mitarbeiter im LC nennen es ein gutes Invest vom LC. Leider zeigen die meisten auch nicht an, aus wie vielen Coups, diese denn ermittelt wurden. Einige zeigen aus den letzten 500 Coups an, das ist m. M. nach zu viel und nur als Hilfsmittel zu sehen. Eine so lange Permanenz hilft nicht wirklich, da die Schwankungen geglättet werden. In vielen OC kann man das einstellen und hilft dann mehr. Im LC müsste man es sich ausrechen oder eine Strichliste (Minimum) führen. Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Juan del Mar Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 4 Stunden schrieb Verlierer2: Siehst Du es ist wie bei Dir, Du hast kein EC System was läuft und er hat nur eine KA und kein Auto :-) ... da hast Du aber wieder einen Brüller rausgehauen. Juan Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Juan del Mar Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 (bearbeitet) vor 6 Minuten schrieb Juan del Mar: bearbeitet Dezember 29, 2020 von Juan del Mar Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
yordan83 Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 (bearbeitet) vor 4 Stunden schrieb Verlierer2: Die Anzeigentafeln zeigen mehr oder weniger an und die meisten Mitarbeiter im LC nennen es ein gutes Invest vom LC. Leider zeigen die meisten auch nicht an, aus wie vielen Coups, diese denn ermittelt wurden. Einige zeigen aus den letzten 500 Coups an, das ist m. M. nach zu viel und nur als Hilfsmittel zu sehen. Eine so lange Permanenz hilft nicht wirklich, da die Schwankungen geglättet werden. In vielen OC kann man das einstellen und hilft dann mehr. Im LC müsste man es sich ausrechen oder eine Strichliste (Minimum) führen. Was willst du denn noch angezeigt bekommen, um ganz sicher zu gehen, welche Zahl als nächstes kommt? Zum Beispiel wie oft sich der werfende Croupier hinter dem rechten oder linken Ohr kratzt? bearbeitet Dezember 29, 2020 von yordan83 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Hans Dampf Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 7 Stunden schrieb Verlierer2: Anderen sagt Ihr was aber uns nicht? Starwind sagt: "75 % aller Coups stecken in Serien,der Rest in Einern"! Chris sagt: "dazu muss man nur jede neugefallene Kugel richtig zuordnen" Verlierer 2 sagt: "Anderen sagt Ihr was aber uns nicht? Was sagt uns das? H.D. Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Verlierer2 Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 4 Stunden schrieb Juan del Mar: ... da hast Du aber wieder einen Brüller rausgehauen. Juan Ich wollte Dir nur mal zeigen, wie es ist, wenn einem nicht geglaubt wird. Er kann ein Foto machen und die Papiere einstellen und Du? Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Verlierer2 Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 5 Stunden schrieb yordan83: Was willst du denn noch angezeigt bekommen, um ganz sicher zu gehen, welche Zahl als nächstes kommt? Zum Beispiel wie oft sich der werfende Croupier hinter dem rechten oder linken Ohr kratzt? Die nächste Zahl wäre doch gut oder? Die Anzeigen sind halt wo wie das LC es macht oder eben das System es vorgibt. Was nutzt Dir denn nun das aus 500 Pleins? Kannst Du damit was anfangen? Also kratzt Dich mal, weil das egal ist. Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Verlierer2 Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor einer Stunde schrieb Hans Dampf: Starwind sagt: "75 % aller Coups stecken in Serien,der Rest in Einern"! Chris sagt: "dazu muss man nur jede neugefallene Kugel richtig zuordnen" Verlierer 2 sagt: "Anderen sagt Ihr was aber uns nicht? Was sagt uns das? H.D. Das ist doch genauso als wenn ich sage, in 500 Coups kommen 14 mal die 0 und 243 mal die EC vor. Und das hilft nun ungemein oder? 75 % besagt nichts und die Zuordnung auch nicht. Wie in 500 Coups kommt 14 mal 0 aber auch rund jede andere Zahl von 1 - 36. Gewonnen ? Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Das Kuckuck Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 10 Stunden schrieb Verlierer2: vor 19 Stunden schrieb Das Kuckuck: Nach der Dart-Übertragung werde ich mich mal der Tabelle von Chris widmen. Hast die verstanden? Liest Du das was raus? Bevor ich darauf antworte, möchte ich von @chris161109 noch wissen, wo die Ergebnisse mit Zero verblieben sind Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
chris161109 Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 1 Stunde schrieb Das Kuckuck: Bevor ich darauf antworte, möchte ich von @chris161109 noch wissen, wo die Ergebnisse mit Zero verblieben sind Das Erscheinen von Zèro ist in der Permanenzleiste grün hinterlegt! Chris Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
MarkP. Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 (bearbeitet) vor 10 Stunden schrieb Verlierer2: Die nächste Zahl wäre doch gut oder? Ihr werdet es wahrscheinlich nicht glauben: aber in Echt selbst gesehen: EHRENWORT! Croupier wirft, an der Anzeige wird eine neue Zahl angezeigt, als ob sie schon gefallen wäre, die 2 wird angezeigt, noch bevor die Kugel fällt - Ergebnis 2 Keiner sagt was... Alle Pinguine tun so als ob sie nichts merken, die Zocker merken eh nichts... Croupier wirft, an der Anzeige wird bereits die nächste Zahl angezeigt, als ob sie schon gefallen wäre, auch dieses mal die richtige Zahl Der Tisch wurde SOFORT geschlossen, es wurden nicht einmal 3 letzte Spiele angesagt - SOFORT GESCHLOSSEN Irgendwo in den Tiefen des Forums habe davon Zeitnah berichtet... Lexis bearbeitet Dezember 29, 2020 von MarkP. Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Das Kuckuck Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 4 Minuten schrieb MarkP.: Ihr werdet es wahrscheinlich nicht glauben: aber in Echt selbst gesehen: EHRENWORT! Croupier wirft, an der Anzeige wird eine neue Zahl angezeigt, als ob sie schon gefallen wäre, die 2 wird angezeigt, noch bevor die Kugel fällt - Ergebnis 2 Keiner sagt was... Alle Pinguine tun so als ob sie nichts merken, die Zocker merken eh nichts... Croupier wirft, an der Anzeige wird bereits die nächste Zahl angezeigt, als ob sie schon gefallen wäre, auch dieses mal die richtige Zahl Der Tisch wurde SOFORT geschlossen, es wurden nicht einmal 3 letzte Spiele angesagt - SOFORT GESCHLOSSEN Irgendwo in den Tiefen des Forums habe davon Zeitnah berichtet... Lexis Wo und wann war das? Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Egon Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 (bearbeitet) Das war wohl ein Casino im Hinterhof mit Magnete. @Lutscher hatte auch mal so etwas ähnliches erlebt, hält sich aber bis heute bedeckt, wo das war (Franzosentisch, alter Kessel, ohne Hebel). bearbeitet Dezember 29, 2020 von Egon Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
starwind Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 (bearbeitet) vor 39 Minuten schrieb MarkP.: Ihr werdet es wahrscheinlich nicht glauben: aber in Echt selbst gesehen: EHRENWORT! Croupier wirft, an der Anzeige wird eine neue Zahl angezeigt, als ob sie schon gefallen wäre, die 2 wird angezeigt, noch bevor die Kugel fällt - Ergebnis 2 Keiner sagt was... Alle Pinguine tun so als ob sie nichts merken, die Zocker merken eh nichts... Croupier wirft, an der Anzeige wird bereits die nächste Zahl angezeigt, als ob sie schon gefallen wäre, auch dieses mal die richtige Zahl Der Tisch wurde SOFORT geschlossen, es wurden nicht einmal 3 letzte Spiele angesagt - SOFORT GESCHLOSSEN Irgendwo in den Tiefen des Forums habe davon Zeitnah berichtet... Lexis Berichte doch mal bitte vollständig. Dass "die Zocker" nichts bemerkt haben, erklärt sich ja fast selbst. Nun warst Du als Experte, geschult durch ständige betrügerische Zielwürfe, aber anwesend. Also lag eine ideale Konstellation vor, solchen betrügerischen Machenschaften endlich mal einen Riegel vorzuschieben. Folglich wirst Du doch geistesstark sofort einen ruhigen Bereich aufgesucht haben und unter Darstellung dieses Sachverhaltes die Polizei per Handy informiert haben, verbunden auch mit der fachkundigen Empfehlung, dass der Tisch nebst Peripheriegeräten umgehend beschlagnahmt und versiegelt werden muss. Erzähl' mal, was dann passiert ist ? Starwind bearbeitet Dezember 29, 2020 von starwind Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Das Kuckuck Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 ja, was ist dann passiert? Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
starwind Geschrieben Dezember 29, 2020 Share Geschrieben Dezember 29, 2020 vor 11 Stunden schrieb Verlierer2: ................Das ist doch genauso als wenn ich sage, in 500 Coups kommen 14 mal die 0 und 243 mal die EC vor. ............... Das wird ja hier immer besser. Und die restlichen 243 Coups ist die Kugel aus dem Kessel gesprungen ? Ich weiss durchaus, was Du da "gerechnet" hast, dennoch bleibt das, was Du tatsächlich geschrieben hast absoluter Quark. Starwind Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Egon Geschrieben Dezember 30, 2020 Share Geschrieben Dezember 30, 2020 (bearbeitet) Am 28.12.2020 um 22:59 schrieb starwind: @Egon , alle Regeln sind eindeutig bestimmt, nix da mit Geschwurbel. Selbst bin ich dazu nicht in der Lage, aber ich gehe davon aus, dass ein fähiger Programmierer das programmieren kann. @starwind: Okay, dann hätten wir das geklärt. Wir hatten früher mal den Diskussionspunkt, Du hättest geäußert, sobald eine EC-Strategie programmierbar (klare Regeln) wäre, dann gibt es die üblichen - 1,35 %. Das hast Du dann später abgestritten, ich hatte eine Weile in deinen ganzen Beiträge die Passage gesucht, habe dann aufgrund der unzähligen Beiträge aufgegeben. Ist jetzt eh Geschichte. Mit klaren Regeln auf EC dauerhaft zu gewinnen - wobei ich das nicht abnehme -, kann ich nur gratulieren. Zitat Das überzeugt mich nicht. Das habe ich schon bei OC's gesehen, dass sich dort Diagrammauswertungen (vom Betreiber zur Verfügung gestellt) über die letzte Spielzeit befanden, aus denen genau diese Nummern auf den ersten Blick zu erkennen waren. Die arbeiten sicher nicht an ihrem eigenen Untergang. Das kam wohl mit dem Augenzwinker-Smiley nicht richtig rüber. Von Dir kam erstens die Grundidee, auf dem Tableau Satzfelder anzubieten, bei denen die Vergangenheit der letzten Coups berücksichtigt werden müsste, also ein EC-Chancenpaar Abbruch/Serie. Und zweitens dann deine unfassbare Aussage, dies würde im Klartext Casinos ruinieren. Da jeder Spieler selbst Abbruch/Serie spielen kann, müßten die Casinos schon längst ruiniert sein. Dann habe ich deine erste Idee weitergesponnen, man könne z. B. auch analog ein Feld " x Hot /Cold Numbers" anbieten, man legt z. B. x Stücke für die x Favoriten / Restanten und überläßt dann dem Casino bzw. dem Croupier die Aufgabe, im Display oder aus dem System aus der Vergangenheit nun die Treffer für die Auszahlung zu bestimmen. Ebenso müßte nachgeschaut werden, ob Abbruch/Serie auf EC war. Diese "Zusatzwetten"-Idee könntest Du ja den Spielbankenbetreibern mal anbieten... Natürlich gibt es vom Beginn der ersten Zahlendisplays bis heutzutage sogar die Zahlenhäufigkeit nach Kesselanordnung sortiert für den Spieler Vergangenheitsinfos, damit er noch mehr zum Spielen animiert wird. Einzigst bezüglich Hot-Numbers sowie sortierter Kesselverteilung gäbe es theoretisch / temporär eine tatsächliche Gefahr für Casinos. Trotzdem wird bekannterweise dieser "Service" angeboten, weil diese Statistik offiziell wie auch Tagespermanenzen ballistischer "Datenmüll" sind und somit nicht ein Casino ruinieren. Natürlich helfen solche Anzeigen "etwas" im Vergleich zu Campione alt, wo man jeden Coup selbst sehen mußte. @sachse: Hoffe, auch bei Dir ist jetzt klar, wie ich es meinte (Ironie über zwei Ecken). bearbeitet Dezember 30, 2020 von Egon Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
starwind Geschrieben Dezember 30, 2020 Share Geschrieben Dezember 30, 2020 vor einer Stunde schrieb Egon: @starwind: Okay, dann hätten wir das geklärt. Wir hatten früher mal den Diskussionspunkt, Du hättest geäußert, sobald eine EC-Strategie programmierbar (klare Regeln) wäre, dann gibt es die üblichen - 1,35 %. ............................. @Egon , ich habe beim besten Willen wirklich ebenfalls keine Erinnerung mehr daran, wo derartiges von mir verfasst stehen könnte. Allerdings gibt es bei mir eine eindeutige Beurteilungsänderung. Ich war vor längerer Zeit "militantes" Mitglied der "klassisch läuft nichts" - Fraktion. Ich hatte jeden Gedanken ans Klassische verworfen, falls eine solche Äußerung von mir also "aus alter Zeit" stammen sollte, eventuell sogar als altes Fremdzitat durch Dritte, so ergäbe das einen Sinn. Erst als es für mich in meinen Stammcasinos (aus unterschiedlichen Gründen) ungemütlich wurde mit dem Kesselgucken, habe ich meine uralten Permanenzsammlungen und Bücher im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Keller geholt und habe darüber wieder zu grübeln angefangen. vor einer Stunde schrieb Egon: Von Dir kam erstens die Grundidee, auf dem Tableau Satzfelder anzubieten, bei denen die Vergangenheit der letzten Coups berücksichtigt werden müsste, also ein EC-Chancenpaar Abbruch/Serie. Und zweitens dann deine unfassbare Aussage, dies würde im Klartext Casinos ruinieren. Da jeder Spieler selbst Abbruch/Serie spielen kann, müßten die Casinos schon längst ruiniert sein. Dem liegt ein Mißverständnis zu grunde. Meinem Gedankengang lag keineswegs ein Spielangebot zu grunde, bei dem irgend etwas aus der Vergangenheit Berücksichtigung finden sollte. Ich ging (und gehe) lediglich von einem weiteren EC Spielangebot aus, welches I (Intermittenz) in Abgrenzung zu S (Serie) aufweisen könnte, ebenso wie S zu R. Keinerlei Vergangenheitsberücksichtigung, lediglich weitere Wettmöglichkeit für den jeweils nächsten Coup, wie bei jedem anderen EC Chancenpaar, lediglich zusätzlich. Solches Zusatzangebot wird es aus zweierlei Gründen niemals geben: 1. wären bei einem 75 zu 25 % Verhältnis die Casinos dann umgehend pleite 2. ist das spieltechnisch gar nicht praktikabel umsetzbar, weil sich beim Wechsel aus einer Serie heraus (1. Coup) erst im Coup danach (2. Coup) offenbart, ob der erste Wechsel nunmehr zu einer Intermittenz geworden ist oder sich zu einer neuen Gegenserie entwickelt hat. Da müsste insoweit ja die Auszahlung für solches Angebot zurückgestellt werden, bis der zweite Coup das Ergebnis offenbart; also völlig unpraktikabel. Dennoch ist das Gedankenspiel darüber keinesfalls sinnlos, auch wenn es direkt so nie angeboten werden wird. Das hat auch absolut nichts mit Abbruch/Serie zu tun, wie Du völlig zutreffend ausführst, kann man dies ja ohnehin schon auf jedem EC-Paar spielen (wäre also völlig überflüssig). Starwind Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Juan del Mar Geschrieben Dezember 30, 2020 Share Geschrieben Dezember 30, 2020 vor 3 Stunden schrieb starwind: Das wird ja hier immer besser. Und die restlichen 243 Coups ist die Kugel aus dem Kessel gesprungen ? Ich weiss durchaus, was Du da "gerechnet" hast, dennoch bleibt das, was Du tatsächlich geschrieben hast absoluter Quark. Starwind vor 14 Stunden schrieb Verlierer2: Das ist doch genauso als wenn ich sage, in 500 Coups kommen 14 mal die 0 und 243 mal die EC vor. Und das hilft nun ungemein oder? 75 % besagt nichts und die Zuordnung auch nicht. Wie in 500 Coups kommt 14 mal 0 aber auch rund jede andere Zahl von 1 - 36. Gewonnen ? genau darum wird sich jeder hüten Dir irgendetwas zu erklaeren. Du verwechselst eher als Du verstehst, das tut sich keiner an. Zuerst verstehst Du falsch, danach wird aus Deinem Stumpfsinn ein Beweis oder ein Schwall von Fragen. Es ist vielen klar, dass hier einige absichtlich nicht verstehen wollen, bei Dir liegt die Ursache anderswo, wenn Du Chris und Starwind nicht verstehst. Juan Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Juan del Mar Geschrieben Dezember 30, 2020 Share Geschrieben Dezember 30, 2020 vor 3 Stunden schrieb Egon: @starwind: Okay, dann hätten wir das geklärt. Wir hatten früher mal den Diskussionspunkt, Du hättest geäußert, sobald eine EC-Strategie programmierbar (klare Regeln) wäre, dann gibt es die üblichen - 1,35 %. Das hast Du dann später abgestritten, ich hatte eine Weile in deinen ganzen Beiträge die Passage gesucht, habe dann aufgrund der unzähligen Beiträge aufgegeben. Ist jetzt eh Geschichte. Mit klaren Regeln auf EC dauerhaft zu gewinnen - wobei ich das nicht abnehme -, kann ich nur gratulieren. @Egon Die klaren Regeln sind doch nicht das Problem, sondern wie hybrid sie sind! Deine gescheiterten Versuche oder Mathematik als Gegenbeweis taugt ebensowenig wie die Literatur, wo man nichts findet. Was hätte Starwind davon, hier allen einen vom Pferd zu er- zählen? Bleib elastisch und flexibel und nutze Dein Wissen. Habe Dir schon mal geraten, Dich mit Billedivoire zu befassen. Juan (auch mit festen Regeln unterwegs) Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Juan del Mar Geschrieben Dezember 30, 2020 Share Geschrieben Dezember 30, 2020 vor 20 Stunden schrieb Hans Dampf: Starwind sagt: "75 % aller Coups stecken in Serien,der Rest in Einern"! Chris sagt: "dazu muss man nur jede neugefallene Kugel richtig zuordnen" Verlierer 2 sagt: "Anderen sagt Ihr was aber uns nicht? Was sagt uns das? H.D. hallo Hans Dampf Das wirft eine weitere Frage auf: Wer sind die anderen? Wer ist „uns“? Juan Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Juan del Mar Geschrieben Dezember 30, 2020 Share Geschrieben Dezember 30, 2020 vor 9 Stunden schrieb MarkP.: Ihr werdet es wahrscheinlich nicht glauben: ....die Geschichte faengt gut an vor 9 Stunden schrieb MarkP.: aber in Echt selbst gesehen: EHRENWORT! Croupier wirft, an der Anzeige wird eine neue Zahl angezeigt, als ob sie schon gefallen wäre, die 2 wird angezeigt, noch bevor die Kugel fällt - Ergebnis 2 Keiner sagt was... Alle Pinguine tun so als ob sie nichts merken, die Zocker merken eh nichts... Croupier wirft, an der Anzeige wird bereits die nächste Zahl angezeigt, als ob sie schon gefallen wäre, auch dieses mal die richtige Zahl Der Tisch wurde SOFORT geschlossen, es wurden nicht einmal 3 letzte Spiele angesagt - SOFORT GESCHLOSSEN Irgendwo in den Tiefen des Forums habe davon Zeitnah berichtet... Lexis Lass Dir doch von Sachse erklaeren, wie sowas moeglich ist. Bei ihm hatte ich stets den Eindruck, dass er die Kessel, Tisch und Anzeige perfekt kennt. Juan Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Verlierer2 Geschrieben Dezember 30, 2020 Share Geschrieben Dezember 30, 2020 vor 10 Stunden schrieb starwind: Das wird ja hier immer besser. Und die restlichen 243 Coups ist die Kugel aus dem Kessel gesprungen ? Ich weiss durchaus, was Du da "gerechnet" hast, dennoch bleibt das, was Du tatsächlich geschrieben hast absoluter Quark. Starwind Wieso ist es Quark? Mit die EC meinte ich eine, ich wollte keine Benennen, damit alle offen sind. Du scheinst doch zu wissen, was ich da rechne und mit meine. Es hilft doch dann nicht wirklich oder? Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
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