Wenn Aggression auf Aggression trifft

[miboman]

gut dann probier ich gleich mal die neuen karten von psiplayer aus..

gibts meinungen zur hand? was hättet ihr anders gemacht? was war an meinem spiel gut... was schlecht.. fragen über fragen

miboman (SB): 7,480

Fletch_smf (BB): 12,990

tracysanders (UTG): 8,800

jjpregler (CO): 7,960

Honest_Rob (BTN): 2,770

Pre-Flop: (240) dealt to miboman (SB)

3 folds, miboman raises to 320, Fletch_smf raises to 800, miboman calls 480

Flop: (1,600) (2 Players)

miboman checks, Fletch_smf bets 960, miboman raises to 2,400, Fletch_smf calls 1,440

Turn: (6,400) (2 Players)

miboman checks, Fletch_smf bets 9,790 and is All-In, miboman folds

Results: 6,400 Pot

Fletch_smf showed and WON 6,400 (+3,360 NET)

bearbeitet Oktober 24, 2011 von miboman

[local2]

gut dann probier ich gleich mal die neuen karten von psiplayer aus..

gibts meinungen zur hand? was hättet ihr anders gemacht? was war an meinem spiel gut... was schlecht.. fragen über fragen

miboman (SB): 7,480

Fletch_smf (BB): 12,990

tracysanders (UTG): 8,800

jjpregler (CO): 7,960

Honest_Rob (BTN): 2,770

Pre-Flop: (240) dealt to miboman (SB)

3 folds, miboman raises to 320, Fletch_smf raises to 800, miboman calls 480

Flop: (1,600) (2 Players)

miboman checks, Fletch_smf bets 960, miboman raises to 2,400, ...

hier wäre der Fold die bessere Option gewesen. für Flush oder Straight selbst für ein 2pair oder 3er hättest Du beide folgekarten treffen müssen.

Ein Bluff gegen einen Re-Raise preflop, neenee

[aural]

ist schwer zu sagen für mich. sieht nach turnier aus und ich bin eher cashgame-spieler und schau mir das mehr aus der perspektive an.

ich würd sagen:

kommt drauf an, ob du ne vorgeschichte mit dem BB hast, ob ihr in der konstellation schon mehrere heads-up gespielt habt.

in abwesenheit eines reads auf den BB:

der raise preflop ist automatisch, der call des raises akzeptabel, wobei er stark an der grenze ist aufgrund deines relativ kleinen stacks, der es dir nicht ermöglicht, die hand auch tief zu spielen. du musst den flop schon extrem hart treffen, um weitermachen zu können oder eine sehr gute bluffgelegenheit haben.

dein raise gegen die C-Bet auf dem recht trockenen flop bringt jeden zum folden, der kein ass oder aber ein set hält (Klaus und Klaus bleiben bestimmt auch noch dabei). aufgrund des calls von villain war dann der käse natürlich gegessen.

die frage für mich ist aber hauptsächlich: wie habt ihr vorher in diesen situationen schon gespielt? ist der BB sehr aggressiv in solchen situationen gewesen? wenn dein gegner sehr aggressiv ist und jeden raise aus dem SB callt, dann würde ich aus dem SB nur auffüllen. suited connectors sind eine hand für 3 setzrunden nach dem flop (den ich in so einer situation möglichst billig sehen möchte), da möchte ich den pot nicht unnötig aufblähen, wenn ich sowieso gecallt oder geraist werde und mich für die ganze hand OOP befinde.

wenn der gegner hingegen sehr schwach ist, natürlich preflop raisen, bis es qualmt.

wenn der BB hingegen seine position durchweg sehr gut spielt, dann würde ich vermutlich seinen preflop-raise aufgrund der zu kleinen stacks nicht callen.

grüße

s.

nachtrag: risikoärmer ist die variante call auf dem flop und bet auf dem turn. wenn du da geraist oder gecallt wirst, hast du sehr viel weniger verloren. wirkungsvoller ist das OOP aber, wenn das board auf dem flop schon gepaart ist, oder wenn es sich auf dem turn paart.

bearbeitet Oktober 24, 2011 von aural

[miboman]

Der Grund warum ich die Hand ausgewählt habe ist das ich euch eine relativ unbekannte Strategie vorstellen möchte. Nennen wir sie einfach "Hebelwirkungsstrategie". Auf eure guten Posts gehe ich später ein, da waren sehr interessante Sachen dabei aber erstmal muss ich die Hebelwirkung erklären damit eine Antwort sinn macht. Natürlich kann man unter Zeitdruck und Stress nur schwer Perfekt spielen (Perfekt im Sinne von "für sich selbst Perfekt/Angepasst") weshalb das eigene Spiel von Fehlern durchzogen ist. Ich bereite die gespielte Hand nun auf und analysiere meine Fehler anhand meiner nachträglichen Einschätzung. Das muss natürlich nicht richtig sein. Es steht jedem frei selber darüber zu entscheiden was gut und was schlecht ist.

miboman (SB): 7,480

Fletch_smf (BB): 12,990

tracysanders (UTG): 8,800

jjpregler (CO): 7,960

Honest_Rob (BTN): 2,770

Pre-Flop: (240) dealt to miboman (SB)

Fakten:

Allgemein

- Alle Spieler verfügen über langjährige Erfahrung

- Die anderen Spieler kennen sich aus dem internationalen Forumsteil recht gut, sollten aber trozdem Respekt vor mir haben da

ich im deutschen Forumsteil regluar bin, was ihnen bewusst ist.

- Im Grunde kennt keiner mein Spiel und ich kenne nicht das Spiel meiner Gegner

- Es ist ein kostenloses Freeroll aber der Gewinner des Turniers gewinnt ein 100$ Heads-up gegen einen Redpro seiner Wahl

Zum Spiel

- Es ist ein Turnier mit wenigen Teilnehmern

- Blind vs. Blind Situartion auf einem Shorthanded Tisch

- Der Small Blind war 80$ der Big Blind 160$

- Mein M ist 31, der M von Fletch ist 54

Zur meiner Situartion

- Ich halte eine durchwachsene Hand die sich gut spielen lässt aber nur mittelmässig floppt.

- Weil der grösste Wert aus den Straight´s und Flush kommt, sollte die Hand charakteristisch billig gehalten werden.

- Ich kann schlecht Pot Controll betreiben da ich Out of Postionen spielen muss.

Zu Fletch

- Er ist äusserst Aggressiv (auch ohne gute Hände).

- Ich bin erst neu an den Tisch gekommen und er besitzt keine Reads über mich.

- Er weiß mit Sicherheit wie man im Blindbattle spielt.

- Ich kann aus seinen zuvor gespielten Händen erkennen das er nicht weiß was Hebelwirkung ist.

Action vor dem Flop und meine Einschätzung

3 folds, miboman raises to 320, Fletch_smf raises to 800, miboman calls 480

Warum ich mich für das Minimumraise entschieden habe:

- Ein 3 Betbluff seinerseits würde deutlich mehr kosten als wenn ich nur auffülle. Da ich meine Hand ungerne folden möchte und das Board vorläufig billig halten muss raise ich hier hauptsächlich um eine 3bet von Villain unwahrscheinlicher zu machen.

- Im Gegensatz zum Call gibt mir der minimum Raise ein wenig Foldequity wenn auch nicht viel

- Ein nur aufgefüllter Pot reduziert die Wahrscheinlichkeit das ich auf nachfolgenden Setzstrassen positive Hebelwirkung erreiche.

- Durch das Raise könnte ich als erstaggierender am Flop eine Continuationsbet bringen

- Wenn er foldet oder callt ist alles gut. Wenn er 3betét weis ich was los ist und kann gegen seine Range einen ordentlichen Fold machen. Wenn er nur wenig 3bettet stecke ich großen in Schwierigkeiten da ich eventuell die Odds für einen Call bekomme aber Villain die Continuationsbet am Flop bringt.

Nachträgliche Gedanken:

Ich glaube meine Überlegungen waren nur bedingt richtig weil es wegen dem Positionsnachteil gut wäre nur Hände zu spielen die Showdownvalue besitzen. 67s gehört nicht in diese Kategorie. Was den Raise angeht finde ich ein 2,5-3fach Raise besser da ich nur so über angemessene Foldequity verfüge und die 3bet Wahrscheinlichkeit von Villain noch kleiner ist. Villain müsste auf 1200-1500$ reraisen damit sein Bluff funktioniert was einwenig viel ist nur um diesen kleinen Pot zu stehlen. Tut Villain es doch sind die Information über seine Hand recht genau und er würde mir einen korrekten Fold noch leichter machen. Ausserdem würde mir deutlicher meine Lage bewusst werden weil sich mit zunehmender grösse seines Raises meine Möglichkeiten zu manövrieren, einschränken.

Ein Raise auf das 3,5-4fache den Big Blind würde die obigen Argumente zwar auch erfüllen allerdings befindet sich die Bet am Scheitelpunkt wo sie sich als Steal nicht mehr lohnt. Der Ertrag steht im ungünstigen Verhältnis zum Risiko. Bei Einzug der Ante denke ich natürlich anders da sich dann mehr totes Geld im Pot befindet.

folgt...

bearbeitet Oktober 29, 2011 von miboman

[miboman]

Fletch reraisest auf 800$.

Genau das sollte nicht passieren. Wie gehts nun weiter? Werfen wir einen kurzen Blick auf die Mathematik:

Pot 240 + Mein Raise auf 320 (240) = 480$

Villains 3bet auf 800 (640) =640$

Gesamt = 1120$

Ich müsste 480$ callen. Das ergibt PotOdds von 480 zu 1120 oder 1 zu 2,3. Ich sollte in 30% aller Fälle am Flop vorne liegen.

Da Fletch bisher immer hyperaggressiv agiert hat, wir uns im Blindbattle befinden und mein Minimumraise Preflop etwas schwach aussah, wären die Voraussetzungen für einen Call, gegeben. Er braucht im Blindbattle für diese Action keine gute Hand halten, weshalb sein Handspektrum recht weit sein dürfte.

Trotzdem ist es oftmals besser zu 4betten anstatt nur zu callen, weil Villain eine 4bet nur selten standhalten kann. Das ist so weil seinerseits ein 4betcall unwahrscheinlich ist und eine 5bet zwangsläufig im All-in enden würde. Wenn er All-in ist besitzt er mir gegenüber kein Drohpotenzial mehr. Genau in solch einer Situation hätte ich positive Hebelwirkung erreicht. Mein Stack wird nach der exakt ermittelten 4bet als Türsteher fungieren und Villains verbleibende Spielzüge wären eingeschränkt denn er könnte nur noch zwischen Fold oder All-in entscheiden. In jedem Fall muss er seine gesamten Chips setzen um nach meiner 4bet den Pot zu gewinnen. Er kann den Pot aber nur gewinnen, wenn er eine gute Hand hält oder Lebensmüde ist-, und falls er sie tatsächlich hat, muss er seine Hebelwirkung aufgeben. Dabei weis er nie ob er erwischt wurde oder nicht. Ich hingegegen kann immer eine vernünftige Entscheidung treffen ohne jemals mein Drohpotential zu verlieren. Auf das Thema Hebelwirkung werde ich zum Ende des Threads weiter vertieft eingehen.

Was desweiteren gegen den Call spricht, ist der Umstand, dass ich mit 67s fast keinen Flop wirklich gebrauchen kann denn, selbst wenn ich eine Karte treffe, werden wahrscheinlich 1 oder 2 Overcards erscheinen. Einen Draw kann ich auch nicht verfolgen weil der große Pot sich mit jeder weiteren Setzstrasse expotenziell vergrößert und ich am ende nicht mehr genügend Chips übrig habe um Villain zu einem größeren Fehler zu bewegen. Mit anderen Worten: Ich bekomme durch seine 3bet nicht mehr die für diese Hand erforderlichen Implied Odds um sie zu spielen. Der Charakter meiner Hand hat sich komplett verändert. Das Spiel würde nach dem Call vermutlich am Flop oder Turn entschieden aber gerade dafür ist 67s ungeeignet. Besser wäre eine Hand, die anständig floppt und dabei auch einigermaßen stark ist bzw. eine Hand die Showdownvalue inne hat, sowas wie 9T, KT, A4 oder so. Die Umstände mit 67s sind so ungünstig das ich normalerweise ohne nachzudenken folden würde.

Das Schöne ist allerdings das lose-aggressive Spieler einem immer bessere Odds als andere Spielertypen anbieten. Am Flop wird er mit einer weiten Range, mit Sicherheit eine Continuationsbet abfeuern was als folge noch mehr Geld in den Pot bringt. Falls diese ungefähr 800$ beträgt, bekomme ich für meinen 480$ Call schon Odds von 480 zu 1920 bzw. 1 zu 4.

Aufgrund der Odds, seiner ungezügelten Aggression und des weiten Handspektrums, was ich ihm zuordne, calle ich. Zugegeben ist das sehr optimistisch und grenzwertig, vielleicht zu etwas zu grenzwertig. Aber falls mir die Situartion am Flop ungünstig erscheint, habe ich noch genug Chips übrig um die Hand zu folden und solide weiterzuspielen. Die meisten guten Spieler würden wahrscheinlich zum Fold oder 4bet tendieren und den Call ablehnen. Solange man sich aber hin und wieder gegen die gegnerische Continauationsbet aktiv verteidigt ist der Ausgleich der Synergien langfristig gewährleistet ohne das man 4betten muss. Ausserdem habe ich nicht vor mit der 4bet meine Hand in einen Bluff zu verwandeln wenn ich die direkten profitablen Odds zum spielen, mit einem Call bekommen kann. Das Hebelwirkungsprinzip könnte ich besser mit Händen spielen die garkein Potential haben.

Ich entscheide mich für den Call....Hoffe auf einen guten Flop....Erwarte seine Continuationbet...

folgt...

bearbeitet Oktober 30, 2011 von miboman

[albert m.]

hallo miboman,

sorry, aber ich kapier beim besten willen nicht, was du mit diesem fred willst, entweder bin ich blind oder ich kapier's nicht.

anhand deinen peniblen ausführungen ist zu erkennen, dass du ahnung von der materie hast, aber dann frag ich mich wieder ,

was es über diese hand überhaupt zu diskutieren gibt??

meine meinung: wir haben es mit einem reinen steal zu tun und wenn du dann auf widerstand stösst, ist schicht im schacht und ab in den muck.

du hast gerade mal einen backdoor-flush noch nicht mal overcards oder sonstige runner-runner situation , damit kannst du dir 1,5 outs geben,

was dann wieder ~ 6% erwartungswert am flop entspricht.

heisst also in 16 fällen, gewinne ich 1x und verliere 15x, also da gibt es profitablere situationen!

nachdem du eine beispielhand aus turnieren genommen hast, würde es natürlich anders aussehen, wenn du nur mehr ~ 10 bigblinds oder weniger hättest,

aber dann geht im blindbattle die ganze marie in die mitte, aber nicht bei dem stack, den du in deinem beispiel noch hast!

eines noch generell, was mir gleich zu beginn und sehr eindringlich beigebracht wurde (kannst es auch überall nachlesen), call ist grundsätzlich die schlechteste variante,

ausser in ganz, ganz wenigen situationen z.b. kleinen pockets, ansonsten immer entweder raise oder fold!!

bearbeitet Oktober 31, 2011 von albert m.

[aural]

meine meinung: wir haben es mit einem reinen steal zu tun und wenn du dann auf widerstand stösst, ist schicht im schacht und ab in den muck.

hallo albert

"ja und nein" würde ich hier sagen.

das problem, wenn du bei widerstand auch nichtpremiumblätter foldest, dann kapiert das auch der größte fisch und raist dich bei jeder gelegenheit. gegen halbwegs gute spieler verlierst du sehr schnell den respekt, den du benötigst, um turniere zu gewinnen.

67s ist für eine heads-up-konfrontation prinzipiell gut genug, um einem raise standzuhalten. ob das in dieser speziellen situation vertretbar ist, ist eine andere sache und man kann darüber diskutieren.

ich hab mir nach meiner ursprünglichen meinung nochmal ein paar vergleiche angesehen und würde sagen, dass der call durchaus vertretbar ist.

mit welchen karten wäre es denn vertretbar, den raise von mibo zu reraisen?

z.b. 2 face-cards:

gegen KJ ist man 40% außenseiter

andere connectors:

gegen dominierende connectors wie 78 sieht es etwas schlechter aus als z.b. gegen 9T. mibo ist aber schlimmstenfalls 30% außenseiter

pockets ab 77:

nur noch 20% equity

pockets bis 55:

coin flip

ein bluff-reraise, der eine overcard beinhaltet (mit z.b. J3o), den man bei aggressiven spielern mit position ganz stark in seine abwägung mit einbeziehen sollte, ist ebenfalls ein coinflip. gegen einen bluff wie 62o ist man dann sogar favorit.

diese berechnungen sind natürlich unter der prämisse: kein weiteres setzen und alle karten bis zum river werden gedealt.

wirklich angst hat man eigentlich nur vor den hohen paaren und einer dominierenden hand wie 78.

ich denke, mibo hatte einfach pech und sein gegner hat wirklich den flop getroffen.

oder aber er hatte den richtigen read und ist furchtlos mit einem bluff all-in gegangen, nachdem mibo den turn gecheckt hat. diese variante halte ich mittlerweile für wahrscheinlicher, da, hätte er eine gemachte hand gehabt, er gleich auf dem flop die entscheidung erzwingen hätte können. aber er hat lieber gewartet, wie mibo auf den call und den turn reagiert. sein stack war groß genug dafür. sein all-in sagte "du brauchst mindestens top pair, sonst ist das turnier für dich beendet". das problem ist nur, dass mibo mit 7 hoch einen bluff nicht callen kann, da bräuchte er schon einen K in seiner hand bei diesem board und dieser call ist dann wirklich sehr heroisch. wenn man mit so einem call aber richtig liegt, was gegen hyper-aggressive spieler oft genug passiert, dann überlegen sich die anderen gegner am tisch zweimal, ob sie dich aus einem pot bluffen wollen. die psychologische wirkung ist nicht zu unterschätzen. normalerweise lassen dir deine gegner ne ganze weile so einiges durchgehen, es sei denn, sie haben wirklich ein gutes blatt.

dann sollte man auch sagen: turniere sollte man auf sieg spielen. dazu gehört diese aggression und furchtlosigkeit. man muss sein glück zwingen.

aber: aufgrund der tatsache, dass heute jeder c-bets kennt und poker mehr auf dem turn als auf dem flop gespielt wird, wäre ein tieferer stack von großem vorteil gewesen.

grüße

s.

ps: mibo, was hatte denn dein gegner für ein blatt?

bearbeitet Oktober 31, 2011 von aural

[albert m.]

entschuldigung aural, ich habe mich etwas unklar ausgedrückt (man bedenke die uhrzeit ) ,

aber wie du aus meinem 2. absatz erkennen kannst (backdoor-flush) ging es mir um die aktion nach dem flop!!!

es ist schon richtig, dass ich mir mit einem call noch den flop ansehe, nachdem ich durch den steal ja eh schon geld investiert habe.

mir ging es viel mehr um den reraise am flop, da habe ich gerade noch meinen backdoor!

villain reraised schon preflop und donked dann noch am flop ip und da sehe ich mich mit 6,7s doch gewaltig im hintertreffen

und dann ja auch noch ein As am flop aufliegt!

die einzige möglichkeit etwas anders und aggressiver zu spielen, wäre wenn hero am flop eine donkbet macht,

um ein As zu repräsentieren, geht allerdings in die hose, wenn villain ein As hält und dann wird's halt teuer,

aber durch den check hat hero ja angezeigt, dass er den flop nicht getroffen hat.

[aural]

die einzige möglichkeit etwas anders und aggressiver zu spielen, wäre wenn hero am flop eine donkbet macht,

um ein As zu repräsentieren, geht allerdings in die hose, wenn villain ein As hält und dann wird's halt teuer,

aber durch den check hat hero ja angezeigt, dass er den flop nicht getroffen hat.

hallo albert,

meine bescheidene meinung, die natürlich nicht richtig sein muss, wäre:

gegen einen hyper-aggressiven spieler im blind-battle bedeutet eine bet auf dem flop selten was anderes als "mit mir wirds nicht einfach, freundchen". ein check auf dem flop heißt auch nicht zwingend, dass man ihn verfehlt hat. es ist geradezu manchmal geboten, mit top pair zu checken, um sich gegen (check-)raises zu schützen. idealerweise sollte man bei einem guten spieler nie wissen, was denn nun ein check oder eine bet auf dem flop bedeutet. wenn mibo auf dem flop donkt gibts von einem aggresiven gegner mindestens einen call oder sogar einen raise. ich glaube, dass die effektivere variante (allerdings die bedeutend riskantere) wäre, den flop zu checken, jede normal bemessene bet zu callen und auf dem turn OOP zu floaten. eine große turnbet hat im gegensatz zu einer flopbet eine sehr viel größere aussagekraft. er hätte hier ohne probleme AQ oder KQ repräsentieren können und hätte den pot vermutlich mitnehmen können, wenn villain kein ass oder two pair oder ein set hält.

wenn mibo inkl. flop nur callt, hat er noch einen stack von 5720. im pot befinden sich 1760. wenn er nun auf dem turn eine bet in potgröße folgen lässt, hat er nur noch 3960 und im pot befinden sich 3520. sein gegner hätte dann mit einem bluff-raise kein drohpotenzial mehr, da sich mibo potcommitted hat (wenngleich er auf einen raise tatsächlich folden müsste, aber das weiß villain nicht, außer er hält eine ziemlich gute hand, mit der er bereit ist, um stacks zu spielen)

also: wenn villain den flop verfehlt hat, ist das meiner meinung nach die bessere variante, um den pot zu holen. die frage ist nur: will ich ohne große not meinen stack riskieren?

grüße

s.

bearbeitet Oktober 31, 2011 von aural

[albert m.]

lieber aural, das ist ja alles schön und recht, aber nur mit dem kopf durch die wand funktioniert nun mal nicht!

gib mal die situation in einen equityrechner ein mit randomwerten für villain, dann kommt man gerade mal auf eine equity von 25% für hero !

und betrachte doch bitte die aktionen von villain bei dieser hand: raise / donkbet / call-raise, da ist sogar das all-in am turn schon nicht mehr relevant.

das sagt doch so etwas von eindeutig, dass hero null foldequity hat und villain niemals aus der hand bluffen kann.

und wenn es dann zu einem showdown kommt, hat hero chancen, wie ein schneeball in der Sahara

wie du selbst schreibst, besteht dann die gefahr committed zu sein und bei den erwartungswerten muss ich das nicht unbedingt haben.

bearbeitet Oktober 31, 2011 von albert m.

[aural]

hallo albert.

was ich schrieb, war unter der prämisse "wenn schon, dann eventuell so..."

ich für meinen teil hätte vermutlich die hand auf dem flop aufgegeben und mich auf den button im nächsten spiel gefreut, aber wenn ich den pot unbedingt hätte haben wollen, dann hätte ich es so gemacht, wie geschrieben.

das sagt doch so etwas von eindeutig, dass hero null foldequity hat und villain niemals aus der hand bluffen kann.

das kann ich so nicht unterschreiben. eine c-bet ist bei einem aggressiven spieler das normalste der welt. eine bet auf dem flop sagt noch gar nichts über die stärke der hand aus. villain hatte noch genug chips in der hinterhand, um die hand aufzugeben.

gib mal die situation in einen equityrechner ein mit randomwerten für villain, dann kommt man gerade mal auf eine equity von 25% für hero

das stimmt. aber diese berechneten werte sagen dir nichts darüber aus, ob dein gegner mit einem halbseidenen blatt, das er in den meisten situationen halten wird, folden wird, oder ob er bereit ist, mit z.b. bottom pair sein turnierleben zu riskieren.

grüße

s.

bearbeitet Oktober 31, 2011 von aural

[miboman]

Uhh...schön das du dich mit einbringst albert...

hier nur ein paar kurze kurze Antworten da ich heute ziemlich geschafft von der Arbeit bin.

meine meinung: wir haben es mit einem reinen steal zu tun und wenn du dann auf widerstand stösst, ist schicht im schacht und ab in den muck.

du hast gerade mal einen backdoor-flush noch nicht mal overcards oder sonstige runner-runner situation , damit kannst du dir 1,5 outs geben,

was dann wieder ~ 6% erwartungswert am flop entspricht.

heisst also in 16 fällen, gewinne ich 1x und verliere 15x, also da gibt es profitablere situationen!

Die Profitabilität liegt meiner Einschätzung nach nicht in der stärke meiner Hand. Der Flop der kommen wird ist wie Aural in seinem ersten Post bereits geschildert hat, extrem trocken. Auf solch einem unkoordinierten Board hat Villain entweder den Flop voll getroffen oder voll verfehlt. Ich spiele hier den Gegner bzw. des Gegners Handspektrum und verschwende keinen Gedanken an irgendeinen Backdoorflush etc. (auf den ich sowieso nicht spielen kann da mein Raise den Pot derart aufbaut das ich den River niemals zu sehen bekomme).

eines noch generell, was mir gleich zu beginn und sehr eindringlich beigebracht wurde (kannst es auch überall nachlesen), call ist grundsätzlich die schlechteste variante,

ausser in ganz, ganz wenigen situationen z.b. kleinen pockets, ansonsten immer entweder raise oder fold!!

Das zählt nicht. Ich habe auch viele Bücher gelesen und hab mich trozdem für den Call entschieden. Bring mir eine vernünftige Begründung und wir können darüber reden.

Ausserdem sagte ich ja:

Die meisten guten Spieler würden wahrscheinlich zum Fold oder 4bet tendieren und den Call ablehnen. Solange man sich hin und wieder gegen die gegnerische Continauationsbet aktiv verteidigt ist der Ausgleich der Synergien langfristig gewährleistet ohne das man 4betten muss.

entschuldigung aural, ich habe mich etwas unklar ausgedrückt (man bedenke die uhrzeit ) ,

aber wie du aus meinem 2. absatz erkennen kannst (backdoor-flush) ging es mir um die aktion nach dem flop!!!

es ist schon richtig, dass ich mir mit einem call noch den flop ansehe, nachdem ich durch den steal ja eh schon geld investiert habe.

mir ging es viel mehr um den reraise am flop, da habe ich gerade noch meinen backdoor!

Gerade die Action am Flop würde ich nicht Fit or Fold spielen. Mal abgesehen von dem trockenen Board besitzt mein Raise am Flop eine gute Mathematik. Schau doch selbst:

Der Pot ist 1600 und Fletch cbet´et 960 was insgesamt 2560 macht. Mein Raise auf 2400 gibt leicht besser Odds als 1:1. d.h mein Bluff muss in nur 50% der Fälle funktionieren. Nach der Preflop History und seiner standart cbet ist auf solch einem Board der Wert absolut ok. Das Ass welches du als schlecht für mich einschätzt wird nach meinem Raise eher für Villian schlecht sein (Tatsächlich kann das Ass für mich garnicht bedrohlich wirken da ich mit meinem Raise Hebelwirkung habe und es garnicht darauf ankommt welche Hand ich halte). Aber mit welcher Hand könnte ich denn solch einen Move machen, wenn nicht mit einem Ass? und selbst wenn er mir kein Ass gibt muss er selber eins besitzen damit er meiner Aggression standhalten kann. Es reicht für ihn also keinesfalls nur zu glauben, ich hätte kein Ass. Wie gesagt Hebelwirkung.. sie zwingt ihn zu einer Entscheidung über seine gesamten Chips. Über die Möglichkeit das er häufig All-in geht brauchen wir uns glaube ich keine Gedanken machen. Er ist ein loser Spieler und wir sind im Blindbattle... die 50% Foldquote erreiche ich auf diesem Boad bestimmt..

villain reraised schon preflop und donked dann noch am flop ip und da sehe ich mich mit 6,7s doch gewaltig im hintertreffen

und dann ja auch noch ein As am flop aufliegt!

Hier verwechselst du bestimmt was. Villain war der Preflopaggressor. Er donkt nicht sondern bringt eine erwartete cbet.

die einzige möglichkeit etwas anders und aggressiver zu spielen, wäre wenn hero am flop eine donkbet macht

Verstehe ich Dich jetzt richtig das du ne Donkbet vorschlägst?

aber durch den check hat hero ja angezeigt, dass er den flop nicht getroffen hat.

ney.. der Check wird doch von mir erwartet?! Er Preflopaggressor .. Ich Check... Er Continuationsbet...

wenn mibo inkl. flop nur callt, hat er noch einen stack von 5720. im pot befinden sich 1760. wenn er nun auf dem turn eine bet in potgröße folgen lässt, hat er nur noch 3960 und im pot befinden sich 3520. sein gegner hätte dann mit einem bluff-raise kein drohpotenzial mehr, da sich mibo potcommitted hat (wenngleich er auf einen raise tatsächlich folden müsste, aber das weiß villain nicht, außer er hält eine ziemlich gute hand, mit der er bereit ist, um stacks zu spielen)

Klasse Alternative. Dein Beispiel zeigt den optimalen Spot für Hebelwirkung.

bearbeitet Oktober 31, 2011 von miboman

[local2]

Wobei man sich fragen könnte, ob die Hand 6 7 suited nicht der villain ist

[albert m.]

hu die diskussion artet ja richtig in arbeit aus, machen wir es stück für stück, irgendwann müsste ich auch mal an den tischen vorbeischauen.

was ich schrieb, war unter der prämisse "wenn schon, dann eventuell so..."

ich für meinen teil hätte vermutlich die hand auf dem flop aufgegeben und mich auf den button im nächsten spiel gefreut, aber wenn ich den pot unbedingt hätte haben wollen, dann hätte ich es so gemacht, wie geschrieben.

das meinte ich mit "kopf durch die wand", wenn gegner oder situation nicht passen, zwingen lässt sich gar nichts, daher gibt es ein "pot unbedingt haben wollen" nicht.

ich muss in der lage sein aufgeben zu können und auf bessere situationen zu warten.

das kann ich so nicht unterschreiben. eine c-bet ist bei einem aggressiven spieler das normalste der welt. eine bet auf dem flop sagt noch gar nichts über die stärke der hand aus. villain hatte noch genug chips in der hinterhand, um die hand aufzugeben.

kein mensch sagt etwas gg. eine cb, sondern nur gg. das weitere vorgehen bei dieser hand, nachdem wiederum widerstand kommt!

villain reraised preflop, raised dann auch die cb, aber um generell eine 2. barrel zu setzen, müssen dann schon gewaltige reads und auch stats vorhanden sein, die wir hier leider nicht haben. so wie die sache bis dahin gelaufen ist, wäre wie schon geschrieben nach dem cb-raise schicht im schacht und ab in den muck!

um das grundsätzlich abzuklären, ich bin nicht gg. cb, 2. barrels oder aggressivität, im gegenteil ich muss mich teilweise einbremsen, aber es müssen halt die entsprechenden gegner und situationen vorhanden sein.

das stimmt. aber diese berechneten werte sagen dir nichts darüber aus, ob dein gegner mit einem halbseidenen blatt, das er in den meisten situationen halten wird, folden wird, oder ob er bereit ist, mit z.b. bottom pair sein turnierleben zu riskieren.

also dann müsste villain schon aussergewöhnliche reads auf hero haben, wenn ein As am flop auftaucht und er dann die cb mit bottom pair nochmal raised und was wir nicht vergessen dürfen, villain ist chipleader und selbst ein verlorener push hält ihn noch am leben im gegensatz zu hero.

viel interssanter wäre, nachdem ihr das spiel von hero so befürwortet, welche range ihr dem gegner gebt!

[local2]

viel interssanter wäre, nachdem ihr das spiel von hero so befürwortet, welche range ihr dem gegner gebt!

also ich habe das nicht.

Denn eine schlichte 3 oder jede 8 und höher läßt den Villain fast uneinholbar vorne liegen

[aural]

das meinte ich mit "kopf durch die wand", wenn gegner oder situation nicht passen, zwingen lässt sich gar nichts, daher gibt es ein "pot unbedingt haben wollen" nicht.

ich muss in der lage sein aufgeben zu können und auf bessere situationen zu warten.

lieber albert,

ich plädiere hier nicht für aggression auf teufel komm raus und bei jeder hand mit dem kopf durch die wand. ich spreche hier über eine möglichkeit, diese hand zu spielen, wenn man einen entsprechenden read auf den gegner hat aufgrund mehrerer runden, die man am tisch bereits gegen ihn gespielt hat.

kein mensch sagt etwas gg. eine cb, sondern nur gg. das weitere vorgehen bei dieser hand, nachdem wiederum widerstand kommt!

in meinen beiträgen steht eigentlich zu lesen, dass ich auch gegen das vorgehen in der hand bin. meine alternativen habe ich ja dargelegt: check-fold auf dem flop oder aber float gegen eine standard-c-bet eines aggressiven spielers in position, welche -ich betone es nochmal- keine aussage über die stärke der hand ist. so wie es mibo gemacht hat, war es die schlechtere alternative meiner meinung nach.

villain reraised preflop, raised dann auch die cb, aber um generell eine 2. barrel zu setzen, müssen dann schon gewaltige reads und auch stats vorhanden sein, die wir hier leider nicht haben. so wie die sache bis dahin gelaufen ist, wäre wie schon geschrieben nach dem cb-raise schicht im schacht und ab in den muck!

ein reraise PF von einem aggressiven spieler bedeutet nicht zwingend was, der macht das wohl mit einem sehr breiten spektrum, genauso wie die c-bet. der call des raises von mibo kann auch als bluff-call gesehen werden, um zu sehen, was mibo auf dem turn macht.

übrigens: ich sehe es ja genauso. wenn mibo auf dem flop raist und gecallt wird, ist der käse gegessen. hab ich bereits geschrieben. deshalb halte ich den checkraise OOP als bluff auch für einen eher schlechten spielzug gegen einen aggressiven gegner, der seine position gut spielt.

um das grundsätzlich abzuklären, ich bin nicht gg. cb, 2. barrels oder aggressivität, im gegenteil ich muss mich teilweise einbremsen, aber es müssen halt die entsprechenden gegner und situationen vorhanden sein.

auf jeden fall. aggression zur richtigen zeit ist enorm wichtig. jedoch gibt es in turnieren hin und wieder schlüsselhände, die enorm wichtig für das image am tisch sind und turniere entscheiden können. die hand, die mibo vorstellt, kann so eine hand sein. es nützt nichts, sich zu wehren, nur um ja doch aufzugeben, wenn der widerstand bleibt. wenn man sich wehrt, dann hätte man es aber so machen müssen, wie ich es beschrieben hab. dass man jedoch diese hand wählen muss, um sich zu wehren, sage ich keineswegs.

heads-up gewinnt, wenn beide den flop verfehlen (oder nur peripher treffen), immer der aggressivere spieler.

also dann müsste villain schon aussergewöhnliche reads auf hero haben, wenn ein As am flop auftaucht und er dann die cb mit bottom pair nochmal raised

villain hat den flop nicht geraist, sondern den raise gecallt. das ist ein wichtiger unterschied. der call gibt ihm die möglichkeit, zu sehen, was auf dem turn passiert. ein reraise von ihm committed ihn. sein spiel auf dem flop war also eher "vorsichtig aggressiv".

bitte bedenke auch: mein spielvorschlag des floats setzt voraus, dass wir nicht wissen, dass villain den (beim float ja nicht stattfindenden) raise seiner c-bet callen wird. das board hat eine sehr gute struktur für einen float gehabt. besser ist es nur noch, wenn sich das board paart und nach wie vor keine draws da sind.

und was wir nicht vergessen dürfen, villain ist chipleader und selbst ein verlorener push hält ihn noch am leben im gegensatz zu hero.

nach mibos check auf dem turn war sein push automatisch. und genau deshalb, weil mibo rausfliegen kann, ist dieser spielzug von ihm gut, egal ob er was getroffen hat, oder nicht.

deshalb sage ich ja: man muss die situation umkehren und villain floaten und ihm zeigen, dass man bereit ist, um stacks zu spielen. oder aber auf dem flop aufgeben.

wenn mibo gefloatet hätte und auf dem turn geraist wird, kann (bzw. muss er - trotz potcommittment) er trotzdem noch aufgeben mit einem verbleibenden M von 16,5. damit kann man immer noch turniere gewinnen.

viel interssanter wäre, nachdem ihr das spiel von hero so befürwortet, welche range ihr dem gegner gebt!

ich befürworte das spiel von hero in dieser hand nicht. ich habe zwei zu bevorzugende alternativen gezeigt.

zur range: einen aggressiven spieler, der seine position gut spielt, setze ich nicht auf eine range. da rechne ich mit allem vom reinen bluff-reraise mit 62o bis hin zu AA. eben aufgrund dieser weiten ranges aggressiver spieler, kann man davon ausgehen, dass der flop ihm genausowenig geholfen hat, wie mir, und dass das ass für ihn genauso bedrohlich ist, wie für mich.

grüße

s.

[albert m.]

@aural,

nur ganz kurz, nachdem mich Stars heute absolut nicht mag, ne klitzekleine tilt-pause.

ausführlich dann wieder morgen.

nachdem ich das post von miboman kurz überflogen habe, diskutieren wir anscheinend aneinander vorbei.

miboman gibt vor nur den gegner zu spielen, ich ging oder gehe aber rein von den mathematischen vorgaben aus.

was ja auch gar nicht anders geht, da ich keinerlei kenntnis vom image, spielweise oder stats von villain habe.

miboman hat zwar eine kurze charakteristik gepostet, villain ist aggressiv, hero kam neu an den tisch, ist natürlich sehr dürftig (kein vorwurf),

aber halt doch zu dürftig, um eine wirklich korrekte beurteilung abzugeben, vor allem haben wir null kenntnisse,

wie sich villain im blindbattle verhält und das ist doch eine sehr spezielle spielsituation.

so hoffe Stars hat sich beruhigt, bevor der pc aus dem fenster fliegt

[miboman]

zitat albert: kein mensch sagt etwas gg. eine cb, sondern nur gg. das weitere vorgehen bei dieser hand, nachdem wiederum widerstand kommt!

ich besitze am flop relative position weil offensichtlich war das villain eine cbet abfeuern wird wenn ich preflop nur calle, was ich getan habe. das bedeutet im umkehrschluß das sein "wiederstand" wie du es so schön nennst, nicht zwangsläufig auf eine starke hand hindeuten muss.

zitat aural: in meinen beiträgen steht eigentlich zu lesen, dass ich auch gegen das vorgehen in der hand bin. meine alternativen habe ich ja dargelegt: check-fold auf dem flop oder aber float gegen eine standard-c-bet eines aggressiven spielers in position, welche -ich betone es nochmal- keine aussage über die stärke der hand ist. so wie es mibo gemacht hat, war es die schlechtere alternative meiner meinung nach.

check fold würde bei mir auf diesem board nicht in betracht kommen. wie bereits mehrmals von mir geschildert liegt sein handspektrum jenseits von gut und böse, das board ist unkoordiniert und es ist ein ass erschienen. ich sollte hier allein schon deshalb oft raisen weil villian auf dem flop zu häufig eine cbet abfeuert und zu selten den flop gut erwischt. ausserdem muss ich hin und wieder meine verhinderte pre4bet am flop balancen um ausgeglichen zu bleiben.

deinen float finde ich auch gut. doch damit lässt sich schlechter das ass repräsentieren und am turn wird eine weitere karte erscheinen (die die erfolgsaussichten eines bluffs -vor allem eines schwachen bluffs wie es nunmal der float ist- reduziert). der raise am flop hat deutlich mehr zunder und ist langfristig gesehen, profitabel.

bearbeitet November 1, 2011 von miboman

[aural]

nachdem ich das post von miboman kurz überflogen habe, diskutieren wir anscheinend aneinander vorbei.

hallo albert,

ich habs fast schon befürchtet. das beruhigt mich dann doch

[albert m.]

ich besitze am flop relative position weil offensichtlich war das villain eine cbet abfeuern wird wenn ich preflop nur calle, was ich getan habe. das bedeutet im umkehrschluß das sein "wiederstand" wie du es so schön nennst, nicht zwangsläufig auf eine starke hand hindeuten muss.

gleich mal vorweg, ich habe es nicht schön "wiederstand" genannt, sondern "widerstand", entschuldige, aber der musste sein

und dann gleich zusammenfassend gesagt, was ich gestern schon aural geantwortet habe, eine weitere diskussion erübrigt sich, weil wir die sache von unterschiedlichen positionen ausgehen.

du willst nur deinen gegner spielen, während ich die sache rein basierend auf mathematik angegangen bin.

meiner meinung nach ist das feld in einem freeroll, aus dem ja dein beispiel kommt, zu schwach, um mehr als abc-poker zu spielen.

da sind zu viele wahnsinnige unterwegs, deren gedankengänge nicht zu verfolgen sind.

normal bin ich seit jahren reiner ringgame spieler, versuche mich jetzt seit kurzem intensiver bei turnieren und habe da zuletzt die skill-league bei Stars gespielt.

wenn ich dir dann sage, dass von 10000 entrants nach sage und schreibe 15 min. 5000 spieler ausgeschieden sind, sagt das alles über die qualität bei freerolls

(ohne sie jetzt explizit schlecht zu reden ), da kann ich mir wirklich sparen, mir nen kopf über spielweise der gegner zu machen, daher gehe ich die sache erst mal mit abc und mathe an.

abgesehen natürlich von offensichtlichen sachen etwa wie, ist er aggro, loose, maniac, stealt er gerne, verteidigt er seine blinds.

nur eine letzte generelle anmerkung noch zur diskutierten hand, ohne nochmals auf die einzelnen streets einzugehen,

in meinen augen investierst du wesentlich zu viel in die hand, einen showdown kannst du dir auf keinen fall leisten

(was du ja im endeffekt auch nicht durch deinen fold am turn gemacht hast), aber du hättest dich spätestens am flop mit c/f verabschieden müssen, was ja auch aural empfohlen hatte

[miboman]

ne ich spiele nur das board und berücksichtige nebenbei noch andere faktoren.

belassen wirs dabei und gut is.

eins noch: ich hab im ersten post geschrieben das alle spieler über langjährige erfahrung verfügen. ich hab auch geschrieben das der gewinner gegen einen redpro seiner wahl antreten darf und es nicht viele teilnehmer gibt (ich glaube 12 oder 13 warns mit mir). du kannst dir sicherlich vorstellen das ein phil ivey, gus hansen etc. nicht gegen jeden dahergelaufenen spielt. das war ein freeroll für einen auserwählten kreis von forumsregulars <<<was ich auch geschrieben habe, und die haben in der regel auch ahnung vom fach.

glaub mir einfach das nächste mal.. oder nimm dir mehr zeit für meine posts....

bearbeitet November 2, 2011 von miboman

[sachse]

ich habe es nicht schön "wiederstand" genannt, sondern "widerstand",

Und was, wenn er nach einer ungewöhnlich kurzen Refraktärzeit von nur 2min "wieder stand"?

[maybe]

Und was, wenn er nach einer ungewöhnlich kurzen Refraktärzeit von nur 2min "wieder stand"?

auf ein neues - wer lange überlegt kommt zu nichts.

maybe

[albert m.]

belassen wirs dabei und gut is.

eins noch: ich hab im ersten post geschrieben das alle spieler über langjährige erfahrung verfügen. ich hab auch geschrieben das der gewinner gegen einen redpro seiner wahl antreten darf und es nicht viele teilnehmer gibt (ich glaube 12 oder 13 warns mit mir). du kannst dir sicherlich vorstellen das ein phil ivey, gus hansen etc. nicht gegen jeden dahergelaufenen spielt. das war ein freeroll für einen auserwählten kreis von forumsregulars <<<was ich auch geschrieben habe, und die haben in der regel auch ahnung vom fach.

glaub mir einfach das nächste mal.. oder nimm dir mehr zeit für meine posts....

entschuldige, dass ich erst heute auf dein post antworten kann, aber so ganz belassen können wir es dann doch nicht,

möchte nicht wieder auf die hand eingehen, denn da hast du dann doch eine sehr spezielle sichtweise,

nicht aber auf die nebengeräusche in deinem post.

ganz schön überheblich: glaub mir einfach das nächste mal

hier nur als antwort deine eigenen worte:

Die anderen Spieler kennen sich aus dem internationalen Forumsteil recht gut, sollten aber trozdem Respekt vor mir haben da

ich im deutschen Forumsteil regluar bin, was ihnen bewusst ist.

Im Grunde kennt keiner mein Spiel und ich kenne nicht das Spiel meiner Gegner

ja was denn nu, mich interessiert doch keine forumslaberei, sondern die spielweise und wegen deinen beiträgen sollten sie respekt haben, fragen über fragen ?????

Es ist ein kostenloses Freeroll aber der Gewinner des Turniers gewinnt ein 100$ Heads-up gegen einen Redpro seiner Wahl

und da muss ich dann sagen: mea culpa, aber bei den konditionen habe ich echt nicht mehr konzentriert weitergelesen (soll jetzt bestimmt nicht überheblich klingen),

aber so etwas spiele ich nicht. und du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich deine zitierten pros nur den geringsten kopf über ein 100$ HU machen!

ansonsten have a nice day

[albert m.]

Und was, wenn er nach einer ungewöhnlich kurzen Refraktärzeit von nur 2min "wieder stand"?

da würde ich an deiner stelle dann doch mal etwas hurtig beim Urologen vorbeischauen, da läuft bei deinen voraussetzungen was schief

ansonsten hallo nach langer zeit