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der mythos vom rhythmus


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liebe kollegen,

paroli hat mir vorgeschlagen, einen grundlagenthread bzgl meiner kritik an diversen spielsystemen zu eröffnen und anderen leuten ihre threads zu lassen. dem komme ich hiermit gerne nach.

es soll, wie es der titel bereits sagt, lediglich um das postulat der "zufallsrhythmik" gehen. ein universelles "es geht nix" ist es also nicht.

meine kritik an rhythmussystemen umfasst zwei hauptpunkte:

1.: der zufall hat keinen rhythmus.

das ist naturwissenschaftliche realität und für jeden nachzulesen.

warum?

"rhythmus" bedeutet "information"

"zufall" ist ein zustand geringster information, bzw. höchster entropie. diese beiden dinge schließen sich per definition aus.

2.: wenn es einen rhythmus gäbe, könnten wir ihn im roulette aus technischen gründen nicht ausnutzen.

dieses argument ist nun etwas schwieriger nachzuvollziehen und wird gewiss für die größeren kontroversen sorgen.

zur erklärung: ein rhythmussystem basiert darauf, eine permanenz eine ganze weile zu beobachten und dann aufgrund der chancenverteilung einen entsprechenden rhythmus zu erkennen und z.b. auf die fortsetzung desselben zu setzen.

der kessel ist somit das "messinstrument", um den rhythmus zu ermitteln.

diese messungen sind aber extrem ungenau:

a) der kessel erfasst nur 37 diskrete ergebnisse, wohingegen der zufall prinzipiell auch in den unendlichen räumen dazwischen operiert.

b) die zeitlichen abstände der messungen (coups) sind viel zu groß, um einen eventuellen rhythmus erkennen zu können. die gefahr, dass wir einen falschen rhythmus erfassen, ist viel zu hoch (quasi-aliasing-effekt). der zufall läuft auch in der zeit zwischen den coups weiter, er wird nur nicht gemessen.

um die beiden punkte nun in eine andere sprache zu übertragen:

ich habe hier vokabular aus der sampling-technik verwendet. wir kennen das alle von der audio-CD

der zufall ist in diesem beispiel das analoge signal, das vom kessel digitalisiert werden muss.

bei der audio-CD ist es nun so, dass die dynamik mit 16 bit (65.536 schritte) erfasst wird und die zeit in 44.100 schritten aufgelöst wird.

wenn es nun so wäre, dass die audio-CD die dynamik nur in 4 bit (16 schritte) und in der zeit mal mit 100, mal mit 134, mal mit 28 schritten auflöst, dann würde man nichtmal mehr ein lied wie "hänschen klein" erkennen können. man würde nur rauschen wahrnehmen. in der fotografie gibt es natürlich denselben effekt. wenn ein bild zu grobkörnig wird, kann man einen elefanten von einem tennisball nicht mehr unterscheiden.

genau das ist das problem. vorausgesetzt, es gäbe einen rhythmus, man würde ihn nicht erkennen können, weil die messungen des kessels viel zu ungenau sind.

und jetzt bin ich gespannt auf sachliche einwände, ergänzungen, etc.

grüße

s.

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Der Selbsttest

Lieber Kollege,

zur Kritik gehört auch der Selbsttest.

Dem warst Du bisher immer ausgewichen.

Du kannst Dir nur selbst etwas beweisen.

Und dann kannst Du Dich auch selbst kritisieren.

Dafür brauchst Du niemand anderen.

Beispiel:

In der Parapsychologie ist der Selbsttest bereits am Anfang üblich.

Vor mehr als 70 Jahren wurde von Prof. Rhine eine Vierviertel-Verteilung (V/V) auf dem Psi-Protokoll* festgestellt und zwar mit einer Signifikanz von mehr als 1:1.000.000.

Gewissermaßen ist er damit der Entdecker einer übergeordnet "universalen" Persönlichen Permanenz (PP) geworden.

Damit hast Du ein Beispiel zu einem Selbsttest. Und dann brauchen wir hier nicht lange rumzureden.

Psi

* Wurde von mir mehrfach erklärt und u.a. zuletzt als PK-Kesselspiel experimentell dargelegt. Ab hier und davor:

bearbeitet von PsiPlayer
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Der Selbsttest

Lieber Kollege,

zur Kritik gehört auch der Selbsttest.

Den warst Du bisher immer ausgewichen.

Du kannst Dir nur selbst etwas beweisen.

Und dann kannst Du Dich auch selbst kritisieren.

Dafür brauchtst Du niemand anderen.

Beispiel:

In der Parapsychologie ist der Selbsttest bereits am Anfang üblich.

Bereits vor mehr als 70 Jahren wurde von Prof. Rhine eine Vierviertel-Verteilung (V/V) auf dem Psi-Protokoll* festgestellt und zwar mit einer Signifikanz von mehr als 1:1.000.000.

Gewissermaßen ist er damit der Entdecker einer übergeordnet "universalen" Persönlichen Permanenz (PP) geworden.

Damit hast Du ein Beispiel zu einem Selbsttest. Und dann brauchen wir hier nicht lange rumzureden.

Psi

* Wurde von mir mehrfach erklärt und u.a. zuletzt als PK-Kesselspiel experimentell dargelegt.

Hallo Psi,

wenn Du aural oder mir mit Parapsychologie kommst, dann kannst Du auch gleich behaupten,

dass nach der 36 meistens die 1 oder Zero kommen.

Hier geht es eben wieder um das Prinzipielle:

Sind die vorhandenen Rhythmen im Roulette zum Gewinnen nutzbar?

Existiert ein allgemein anerkannter sicherer Beweis für das Wirken von Parapsychologie?

ICH sage in beiden Fällen "NEIN"!

Du bist anderer Ansicht und schon sind wir bei einer Diskussion über eine Art Religion.

Die führt bekanntlich zu nichts, da der Gläubige die Realität teilweise leugnet.

Ergo lohnt es sich nicht, auf dieser Basis.

sachse

bearbeitet von sachse
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1.: der zufall hat keinen rhythmus.

Natürlich nicht. Aber leider ist diese Aussage falsch bezogen auf die Zufallsereignisse.

Der Zufall mag zwar machen, was er will, aber der Mensch kann den Ereignissen Muster zuordnen. Leider ist das Muster meist erst im Nachhinein zu erkennen.

Bsp: eine Kette von Intermittenzen

Das Problem ist, die Länge oder gar die Fortsetzung des erkannten Musters zu prognostizieren

RS kann mit S sofort enden oder

mit RS R sich bestätigen. Ob dieses im Beginn erkannte Muster nun eine Länge von 20 erstellt oder sofort ändert bleibt Zufall und/oder Prognose.

2.: wenn es einen rhythmus gäbe, könnten wir ihn im roulette aus technischen gründen nicht ausnutzen.

Nun das erweist sich aus dem vorhergehenden ebenfalls als falsche Annahme. Es ist technisch ganz einfach nach RS auf R zu setzen.

a) der kessel erfasst nur 37 diskrete ergebnisse, wohingegen der zufall prinzipiell auch in den unendlichen räumen dazwischen operiert.

b) die zeitlichen abstände der messungen (coups) sind viel zu groß, um einen eventuellen rhythmus erkennen zu können. die gefahr, dass wir einen falschen rhythmus erfassen, ist viel zu hoch (quasi-aliasing-effekt). der zufall läuft auch in der zeit zwischen den coups weiter, er wird nur nicht gemessen.

Der Kessel ist der Generator: Wenn kein Ereignis angestossen wird, findet auch kein Zufallsprozess statt. Es ist also nix da zwischen den Coups!

gruss

local

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Der Selbsttest

Lieber Kollege,

zur Kritik gehört auch der Selbsttest.

Dem warst Du bisher immer ausgewichen.

Du kannst Dir nur selbst etwas beweisen.

Und dann kannst Du Dich auch selbst kritisieren.

Dafür brauchst Du niemand anderen.

Beispiel:

In der Parapsychologie ist der Selbsttest bereits am Anfang üblich.

Vor mehr als 70 Jahren wurde von Prof. Rhine eine Vierviertel-Verteilung (V/V) auf dem Psi-Protokoll* festgestellt und zwar mit einer Signifikanz von mehr als 1:1.000.000.

Gewissermaßen ist er damit der Entdecker einer übergeordnet "universalen" Persönlichen Permanenz (PP) geworden.

Damit hast Du ein Beispiel zu einem Selbsttest. Und dann brauchen wir hier nicht lange rumzureden.

Psi

* Wurde von mir mehrfach erklärt und u.a. zuletzt als PK-Kesselspiel experimentell dargelegt. Ab hier und davor:

grüß dich, psi

nun, wir kommen ja leider mit der sache bzgl paranormaler phänomene nicht zusammen. du wirst sagen, dass irgendwas erwiesen ist und ich werde sagen, dass diese untersuchungen den wissenschaftlichen mindestanforderungen nicht genügen. wir werden uns da leider im kreis drehen.

es geht in diesem thread auch nicht um irgendwelche selbsttests, sondern um die wissenschaftliche frage, ob es einen rhythmus im zufall gibt und ob man ihn nutzen könnte. parapsychologie spielt da keine rolle.

ich mache gerne bei selbsttests mit, wenn du einen guten vorschlag hast, aber in diesem fall hat das keinen belang.

hallo local,

Natürlich nicht. Aber leider ist diese Aussage falsch bezogen auf die Zufallsereignisse.

Der Zufall mag zwar machen, was er will, aber der Mensch kann den Ereignissen Muster zuordnen. Leider ist das Muster meist erst im Nachhinein zu erkennen.

Bsp: eine Kette von Intermittenzen

Das Problem ist, die Länge oder gar die Fortsetzung des erkannten Musters zu prognostizieren

RS kann mit S sofort enden oder

mit RS R sich bestätigen. Ob dieses im Beginn erkannte Muster nun eine Länge von 20 erstellt oder sofort ändert bleibt Zufall und/oder Prognose.

die muster finden nur in unserem kopf statt, es gibt sie nicht in der objektiv messbaren welt. es ist in etwa so mit dem bibelcode. wenn man ein bisschen zahlenspielerei betreibt, kann man überall alles erkennen.

Der Kessel ist der Generator: Wenn kein Ereignis angestossen wird, findet auch kein Zufallsprozess statt. Es ist also nix da zwischen den Coups!

ja und nein. die aussage, dass der kessel das messinstrument und nicht der generator ist, bezieht sich NUR auf die evident falsche hypothese, dass der zufall einen rhythmus hat.

wenn wir dem zufall einen rhythmus unterstellen, dann müssen wir ihm permanentes wirken in der zeit zugestehen. wie gesagt: das ist eine hypothetische diskussion, da es den rhythmus ja nicht gibt.

grüße

s.

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Existiert ein allgemein anerkannter sicherer Beweis für das Wirken von Parapsychologie?

ICH sage in beiden Fällen "NEIN"!

hallo sachse, was heißt allgemein anerkannt? von den medien vielleicht oder von der politik gnadenhalber erlaubt?

solltest du tatsächlich an beweisen interessiert sein, empfehle ich dir ein buch:

Univ.-Prof. Dr Hellmut Hofmann, PSI die "andere Wirklichkeit" Gedankenleser,Löffelbieger und Rutengänger im Licht der Wissenschaft

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Der Kessel ist der Generator: Wenn kein Ereignis angestossen wird, findet auch kein Zufallsprozess statt. Es ist also nix da zwischen den Coups!

hierzu habe ich noch einen kurzen nachtrag:

wenn du in einem OC spielst, wird ein ununterbrochener zahlenstrang vom generator erstellt. sobald du auf "spin" drückst, wird aus diesem fortlaufenden strang eine zahl rausgenommen. bildlich sieht das dann z.b. so aus:

1

2

3

4

5

6

--7

8

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13

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--19

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29

--30

31

32

33

34

35

36

0

wie man an diesem strang erkennen kann, hat der zufall hier einen sehr simplen rhythmus (immer plus 1, dann wieder von vorne)

die coupergebnisse, die aus diesem strang rausgepickt werden (7, 19, 30) und in die beobachtete permanenz einfließen, lassen diesen rhythmus aber nicht erkennen. ganz im gegenteil haben wir sogar den falschen eindruck einer 3er-serie in rot.

grüße

s.

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hierzu habe ich noch einen kurzen nachtrag:

wenn du in einem OC spielst, wird ein ununterbrochener zahlenstrang vom generator erstellt. sobald du auf "spin" drückst, wird aus diesem fortlaufenden strang eine zahl rausgenommen. bildlich sieht das dann z.b. so aus:

1

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wie man an diesem strang erkennen kann, hat der zufall hier einen sehr simplen rhythmus (immer plus 1, dann wieder von vorne)

die coupergebnisse, die aus diesem strang rausgepickt werden (7, 19, 30) und in die beobachtete permanenz einfließen, lassen diesen rhythmus aber nicht erkennen. ganz im gegenteil haben wir sogar den falschen eindruck einer 3er-serie in rot.

nun muss mal zum schluss kommen: wenn es sogar bei diesem primitivstmöglichen pseudozufall nicht möglich ist, den korrekten rhythmus zu erkennen, wie soll man das dann hinkriegen bei hochwertigem zufall?

grüße

s.

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hallo sachse, was heißt allgemein anerkannt? von den medien vielleicht oder von der politik gnadenhalber erlaubt?

solltest du tatsächlich an beweisen interessiert sein, empfehle ich dir ein buch:

Univ.-Prof. Dr Hellmut Hofmann, PSI die "andere Wirklichkeit" Gedankenleser,Löffelbieger und Rutengänger im Licht der Wissenschaft

Hallo nico,

wenn eines der genannten Phänomene funktionieren würde, wäre es längst gängige Praxis

in den sowjetischen/russischen und amerikanischen Geheimdiensten.

Ist es aber nicht, obwohl beide Seiten daran geforscht haben und alle Möglichkeiten besaßen.

Mir reicht diese Überlegung.

sachse

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Hallo nico,

wenn eines der genannten Phänomene funktionieren würde, wäre es längst gängige Praxis

in den sowjetischen/russischen und amerikanischen Geheimdiensten.

Ist es aber nicht, obwohl beide Seiten daran geforscht haben und alle Möglichkeiten besaßen.

Mir reicht diese Überlegung.

sachse

Russische/Amerikanisch geheimdaten ????

Woher willst du wissen was die für geheimdaten haben??? - Zumal du selbst gut hinterm Berg halten kannst^^

@AURAL

Du meinst also das der Zufallsgenerator einen Zähler hat der nicht nach "RANDOM" aussucht sondern von 1-36/0 läuft und Zeitabhängig/Zeitstopp programmierbar wäre ???

lilou...

bearbeitet von lilou
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@AURAL

Du meinst also das der Zufallsgenerator einen Zähler hat der nicht nach "RANDOM" aussucht sondern von 1-36/0 läuft und Zeitabhängig/Zeitstopp programmierbar wäre ???

lilou...

hallo lilou

nein, das meine ich nicht. ich hab hier nur ein sehr idealisiertes beispiel gebracht, um das problem zu verdeutlichen.

der zahlenstrang, der in einem OC läuft, erfüllt natürlich den anspruch eines hochwertigen zufalls. idealerweise hat wird er z.b. durch zufallsrauschen generiert. ein richtiger zufallsstrang, wie er hoffentlich in jedem anständigen OC läuft, wiederholt sich auch nicht. ich habe dieses beispiel gewählt, um zu zeigen, dass es sogar bei so einem primitiven pseudozufall tendenziell nicht möglich ist, den rhythmus korrekt zu erkennen.

grüße

s.

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Du meinst also das der Zufallsgenerator einen Zähler hat der nicht nach "RANDOM" aussucht sondern von 1-36/0 läuft und Zeitabhängig/Zeitstopp programmierbar wäre ???

Falsch. Da ist nix programmierbar für dich. Der RNG produziert zufällig Zahlen in einer Irrsinnsgeschwindigkeit, und du als Spieler fischst eine Zahl heraus wenn du auf Spin klickst. Deshalb enstehen auch so aberwitzige Serien und Wiederholer, wo die meisten dann auf's Casino schimpfen und Betrug rufen. Im Grunde haben sie sich ihre Verlustserie selbst erklickt.

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Falsch. Da ist nix programmierbar für dich. Der RNG produziert zufällig Zahlen in einer Irrsinnsgeschwindigkeit, und du als Spieler fischst eine Zahl heraus wenn du auf Spin klickst. Deshalb enstehen auch so aberwitzige Serien und Wiederholer, wo die meisten dann auf's Casino schimpfen und Betrug rufen. Im Grunde haben sie sich ihre Verlustserie selbst erklickt.

Tut mir leid aber die meinung Teil ich absolut NIICHT!

Du kannst ja Recht haben das dass in den miesten OCS der FALL ist, allerdings aufgarkeinen fall in dem, idem ich spiele.

Dort hat man sehr sellten eine Intermetenz.

Seltsamerweise erscheinen dort große Figuren im verhältniss öfter als kleine oder direkte Wechsel. DAS Garantiere ich! ohne Witz jetz. - und das ist nicht TAGESABHÄNGIG, es ist immer GLEICH.

lilou

bearbeitet von lilou
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Falsch. Da ist nix programmierbar für dich. Der RNG produziert zufällig Zahlen in einer Irrsinnsgeschwindigkeit, und du als Spieler fischst eine Zahl heraus wenn du auf Spin klickst. Deshalb enstehen auch so aberwitzige Serien und Wiederholer, wo die meisten dann auf's Casino schimpfen und Betrug rufen. Im Grunde haben sie sich ihre Verlustserie selbst erklickt.

:kruecken::biglaugh::kaffeepc::spocht_2:

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Hat man nun aber einen Zahlenstrang der rasend schnell produziert wird und pickt in un- oder sogar regelmäßigen Abständen eine Zahl heraus, so ist dieser erstellte Zahlenstrang wiederum rein zufällig und nicht anders als der Mutterstrang. Das haben sogar schon unsere Altvorderen Rouletties herausgefiltert:

Nimmt man aus einer gegebenen Permanenz z.B. jede 2 Zahl oder jede dritte Zahl, so erfüllen diese neuen Permanenzen alle Kriterien, deren auch die Originalpermanenz unterliegt. Ist schon zig-mal nachgewiesen.

Mal ne andere Frage: Was ist denn ein MUSTER?

gruss

winkel

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Tut mir leid aber die meinung Teil ich absolut NIICHT!

Du kannst ja Recht haben das dass in den miesten OCS der FALL ist, allerdings aufgarkeinen fall in dem, idem ich spiele.

Dort hat man sehr sellten eine Intermetenz.

Seltsamerweise erscheinen dort große Figuren im verhältniss öfter als kleine oder direkte Wechsel. DAS Garantiere ich! ohne Witz jetz. - und das ist nicht TAGESABHÄNGIG, es ist immer GLEICH.

lilou

lilou, bei allem Respekt, aber wenn das so wäre, wie du schreibst, wäre es doch

ein leichtes dem Casino das anhand von Signifikanz-Vergleichen zu beweisen.

Wenn ich selbst ein OC Betreiber wäre, würde ich mich sehr freuen, einen Konkurrenten mit

solch einer Leichtigkeit vorzuführen und somit vertrauensunwürdig werden lassen zu können.

dikn

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1.: der zufall hat keinen rhythmus.

das ist naturwissenschaftliche realität und für jeden nachzulesen.

warum?

"rhythmus" bedeutet "information"

"zufall" ist ein zustand geringster information, bzw. höchster entropie. diese

beiden dinge schließen sich per definition aus.

...

Hallo aural!

In diesem Punkt gehe ich mit dir absolut konform, würde es nur nicht gleichsam

wissenschaftlich erklären wollen, es wahrscheinlich auch gar nicht können.

Manche Dinge sind so selbstverständlich, dass es schwer fällt zu begründen.

Mir hilft - wie in vielen Dingen erfolgreich erprobt - Der gesunde Verstand.

Bei meinen Überlegungen gehe ich immer von einem idealen, fehlerlosen

Zufallsgenerator aus, der selbstverständlich ein Roulettekessel sein kann.

Die vom Kessel produzierten Ergebnisse lassen sich in tolle Muster definieren.

Der Haken an der Sache jedoch ist, das Ganze gelingt zwar perfekt - nur hinterher.

Die Rhythmus-Propagierer behaupten aus gerade beobachteter Permanenz und deren

erzeugter Bilder einen Rhythmus zu erkennen der sich fortsetzen würde.

Nur, warum sollte er das tun? Da ist - wie gesagt - dieses fehlerlose Instrument,

das nichts anderes produzieren kann als Zufall in naturgesetzlicher Perfektion.

Was ist mit den Gesetzmäßigkeiten? Große Zahl, Zweidrittelgesetz, Sigma pipapo?

Diese ergeben sich als Folge des unabhängigen Zufalles widerspruchslos analog.

Jeder kann diese Gesetzmäßigkeiten leicht nachprüfen, sie sind sicher unstrittig.

Die Rhythmus-Behauptung aber - denn mehr ist das nicht - ist nirgends bewiesen.

freundlich grüßt

dikn

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@Dikn

Überzeug dich selbst Bruder

unter casinoeuro.com , ob einbezahlt oder nicht, immer der gleiche mist... da funzt sicherlich mehr als nur die vps^^ soltet ihr euch alle mal zur Brust nehmen.

OK,...Bruder!

Wenn du Recht hättest mit den Intermittenzen, dann klingeln jetzt unsere Kassen, aber hallo!!

Auf geht´s Freunde, mir nach...! Und immer auf Serie spielen.

Nee, ist nur Spaß lilou.

dikn

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OK,...Bruder!

Wenn du Recht hättest mit den Intermittenzen, dann klingeln jetzt unsere Kassen, aber hallo!!

Auf geht´s Freunde, mir nach...! Und immer auf Serie spielen.

Nee, ist nur Spaß lilou.

dikn

:kruecken: na das hoffe ich doch das du die hütte leer räumst^^ vorsicht, kommt SEEEHR selten vor, aber die höchste Solitäre war 15 fach. also 15 x ROT

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Dort hat man sehr sellten eine Intermetenz.

Seltsamerweise erscheinen dort große Figuren im verhältniss öfter als kleine oder direkte Wechsel.

DAS Garantiere ich! ohne Witz jetz. - und das ist nicht TAGESABHÄNGIG, es ist immer GLEICH.

lilou

Mensch lilou,

WENN ein Kessel oder RNG IMMER(wie Du sagst) ein verschobenes Verhältnis von Serien

und Intermittenzen produziert, dann jault man nicht rum oder beweist es denen sondern man

nimmt ihnen aufgrund des mathematischen Ungleichgewichtes in kurzer Zeit Millionen weg.

sachse

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das würd mich jetzt aber auch interessieren.

Ich rede nicht von Geheimdaten sondern ich habe geschrieben, dass sowjetische

und amerikanische Geheimdienste in Richtung Hellsehen usw. geforscht haben.

Rausgekommen ist nichts, denn dann hätten sie es im Kalten Krieg angewendet und

immer gewusst, was der Gegner gerade vorhat.

Haben sie aber nicht.

sachse

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2.: wenn es einen rhythmus gäbe, könnten wir ihn im roulette aus technischen gründen nicht ausnutzen.

dieses argument ist nun etwas schwieriger nachzuvollziehen und wird gewiss für die größeren kontroversen sorgen.

zur erklärung: ein rhythmussystem basiert darauf, eine permanenz eine ganze weile zu beobachten und dann aufgrund der chancenverteilung einen entsprechenden rhythmus zu erkennen und z.b. auf die fortsetzung desselben zu setzen.

der kessel ist somit das "messinstrument", um den rhythmus zu ermitteln.

diese messungen sind aber extrem ungenau:

a) der kessel erfasst nur 37 diskrete ergebnisse, wohingegen der zufall prinzipiell auch in den unendlichen räumen dazwischen operiert.

b) die zeitlichen abstände der messungen (coups) sind viel zu groß, um einen eventuellen rhythmus erkennen zu können. die gefahr, dass wir einen falschen rhythmus erfassen, ist viel zu hoch (quasi-aliasing-effekt). der zufall läuft auch in der zeit zwischen den coups weiter, er wird nur nicht gemessen.

...

Hallo aural!

Nachdem ich zu Punkt 1 deines Start-Postings bereits etwas gesagt habe, will ich

jetzt noch etwas zu deinem zweiten Punkt, der Hypothese: Was-wäre-wenn, sagen.

Da hier mehrere Missverständnisse möglich erscheinen, will ich gleich zu Beginn

erstmal sagen, wie ich das verstanden habe, mit dem mutmaßlichen Rhythmus.

Offenbar wird jener "Rhythmus" einem Tisch zugeschrieben, wo er gerade "läuft".

Das heißt, er sei nicht ort- und zeitunabhängig. Der Tisch entwickele Eigendynamik.

Ich halte das für abwegig, da für mich jeder ideale Zufall produzierende Generator

stets indifferent ist, ja sein muss, sonst ergibt er alles andere - nur keinen Zufall.

freundlich grüßt

dikn

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