[Denkfehler der Mathematik]

vor einer Stunde schrieb Sven-DC:

Mit Deiner vorgeschlagener Einsatzsteigerung  reichen die natürlichen Schwankungen der EC völlig aus um zu verlieren, auch ohne Zero.

 

Ich habe aber gesagt, dass man nach exakt 100 Coups einen Abbruch machen muss, egal ob man im Minus oder Plus ist. Wie oben gezeigt hat man nach 100 Coups MAXIMAL 5050 Minus gemacht. Dies aber SOOO selten, dass es NIE passiert. Ohne Null gewinnt man.

 

Den Beweis zu meiner Aussage habe ich vorgerechnet UND per Excel-Datei mit Excel-"Zufallszahlen" erbracht. Hast du meine Excel-Datei/Programm verstanden? Kannst du damit umgehen? 

[Denkfehler der Mathematik]

vor 33 Minuten schrieb Silberdollar:

Wenn ich mir ein paar Schrippen/Brötchen/Semmeln kaufen will, gehe ich zum Bäcker und nicht zum Friseur.

Das stimmt aber nicht immer.

 

Wer hat die Kernspaltung entdeckt, Physiker oder Chemiker? Es waren Chemiker, denn die Physiker meinten bis dato bewiesen zu haben, dass es unmöglich ist eine Kernspaltung zu induzieren. Und wer hat die Hochtemperatursupraleitung entdeckt, Physiker oder Chemiker? Wiederum Chemiker ... Und wer hat die Metronenrechnung entwickelt, Mathematiker oder Physiker? Ein Physiker. 

[Denkfehler der Mathematik]

vor 28 Minuten schrieb Sven-DC:

Ich denke mal du hast hier einen Betrachtungsfehler.

Mit Deiner vorgeschlagener Einsatzsteigerung  reichen die natürlichen Schwankungen der EC völlig aus um zu verlieren, auch ohne Zero.

Lege einfach mal den Taschenrechner beiseite und spiele mal fiktiv oder Funmodus, dann wirst du schnell bemerken wie schnell Du mit der" Alembert"  in die hohen  Verlustsätze kommst, wo du nicht mehr raus kommst

 

Dass ein Betrachtungsfehler vorliegen könnte, weil man ja "per Hand" immer nur eine kurze Strecke betrachtet, ist mir auch schon in den Sinn gekommen.

 

Ich spiele GANZ anders als Alembert, wie habe ich noch nicht verraten.

Meine Spielweise klappt auch in Online-Casinos im Funmodus.

 

[Denkfehler der Mathematik]

vor 42 Minuten schrieb Egoist:

Was soll denn bitte 10x verlieren sein?

Ist wohl auch besser, wenn ich unverstanden bleibe.

 

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit nach 100 Coups (ohne Null) exakt 10 mal gewonnen (oder 10 mal verloren) zu haben? Angabe oben:

 

0,5^100 * (100*99*98 ... *91) / (10*9*8*7*6*5*4*3*2) also 0,5^100 * 100! / ((100-10)! * 10!)

 

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit nach 100 Coups höchstens 10 mal gewonnen zu haben? Geht nicht so einfach zu rechnen. Man kommt nicht umhin eine Summation über 0, 1 ,2 ... 10 zu machen. Es gibt für so etwas aber auch Tabellen. 

[Denkfehler der Mathematik]

vor 31 Minuten schrieb Egoist:

diese Tabelle verstehst nur Du

Für eigene Zahlen (zur Überprüfung meiner Angaben), die Zahlen von AM4 bis AR105 markieren und löschen. Dann die Zeile AM2 bis AR2 markieren und kopieren. Cursor auf AR4 stellen und "nur Zahlen eingeben". Sofort erhält man in der zuvor markierten Zeile neue Ergebnissstände für das Setzen nach beschriebenem System auf klein, groß, gerade ... schwarz , nach den 100 Coups. Auf AR5 einfügen, auf AR6 einfügen u.s.w.

 

Gesamtstand nach 100 Wiederholungen ansehen und oh staun - doch kein Nullsummenspiel! 

[Denkfehler der Mathematik]

vor 11 Minuten schrieb Egoist:

Wenn Du auf Farbe wirklich 100 von 100 Coups verloren hast, ruf mich an !

Ich verstehe deinen Einwand nicht. DAS ist doch gerade der Denkfehler den ich der Mathematik vorwerfe. Die Mathematik nimmt für den Erwartungswert  die Summe über die Wahrscheinlichkeit eines jeden möglichen Ergebnisses multipliziert mit dem Gewinn/Verlust.

 

Z.B. exakt 10 mal verlieren bei 100 mal setzen hat eine Wahrscheinlichkeit von: 0,5^100 * 100! / ((100-10)! * 10!)

 

Das wird dir nicht begegnen, also musst du es nicht berücksichtigen.

 

Was anderes: Darf man in ein Casino ein Smartphone mitnehmen oder zumindest einen programmierbaren Taschenrechner?  Gibt es seriöse Online-Casinos?

[Denkfehler der Mathematik]

Ich versuche jetzt mal eine Exel-Datei anzuhängen, in der ich demonstriere, was ich eigentlich meine. Es werden die Excel-Pseudozufallszahlen von 1-36 ausgegeben. Ja, ja, ich weiß, dass man die Null nicht weglassen darf, aber ich will ja nur demonstrieren, warum es sich NICHT um ein Nullsummenspiel handelt. Es wurden 100 mal 100 Coups bespielt, wobei stets alle 6 Einfachen Chancen bespielt wurden. Nach exakt 100 Coups wurde ein Abbruch vorgenommen und wieder von vorne begonnen. D.h. nach 6*100Coups*100Wiederholungen, also 60.000 Coups war der Stand bei ca. 1600. Das ist also in der Realität KEIN Nullsummenspiel, wie die Mathematik behauptet. Dies wäre es erst, wenn man wirklich unendlich viele Wiederholungen machen würde.

 

Aber ACHTUNG, so darf man nicht in Wirklichkeit spielen, weil sich die Nullsteuer ja auf die mittlere Satzhöhe bezieht. Wer so spielt verliert. Wie es richtig geht, will ich jetzt noch nicht zeigen. 

blanko.xlsx

[Denkfehler der Mathematik]

vor 3 Stunden schrieb Ropro:

Die Zufallszahlen von Excel bestehen keine Chi-Quadrat-Test. Willst Du sehr gute Zufallszahlen haben, so kannst Du Dir diese auf www.random.org runterladen.

Danke für den Tipp. Nach den ersten Tests per Hand scheint mein System so gut zu funktionieren wie auf den Pseudozufallszahlen, eher noch etwas besser.

 

vor 2 Stunden schrieb sachse:

So ist es, und das ist paradoxerweise der Trick warum man trotz der Nullsteuer gewinnen kann. Man muss lediglich darauf achten, dass man bei Verlust besonders viel (???)verliert, aber den Verlust in der Höhe der Reserve und des Einsatzes noch spielen kann, und ZUGLEICH darauf achten, dass man bei Gewinn nicht mehr gewinnt, sondern statistisch einfach öfter gewinnt.

Ja (!!!), das ist der verblüffende Trick. Egal welches System man hat, sofern man ohne Null spielen könnte, wäre es IMMER ein Nullsummenspiel. Wenn man nun anstatt der -5050 bei 100 mal in Folge verlieren (obiges Beispiel) ein System hätte, das dann 50 Mill. verlieren würde - und man hätte diese 50 Mill. tatsächlich ...

 

Es gab in der Geschichte der Menschheit bisher ca. 160 Mrd. Menschen. Wenn jeder von ihnen 100 Jahre lang am Tag 360 Coups gespielt hätte, dann wären das 2,1E18 Coups. Also sollte man sinnvoller Weise Ereignisse die seltener als einmal in ca. 1E19 Coups auftreten nicht berücksichtigen. Die Wahrscheinlichkeit 100 mal in Folge zu verlieren beträgt 0,5^100 = 7,9E-31. Die Mathematik rechnet nun als Summand für 100 mal in Folge verlieren 7,9E-31 * 5050 und für 100 mal in Folge gewinnen 7,9E-31 * 100. Also kann man schon einmal getrost zu der Nullsumme 7,9E-31*(5050-100) = 3,9E-21 dazu rechnen.    Ebenso rechnet man mit 99 mal verlieren und 99 mal gewinnen, 98 mal verlieren und 98 mal gewinnen. u.s.w. Es sind stets Ereignisse die exakt nie auftreten.  Auf diese Weise mutiert die "Nullsumme" zu ca. 0,003. D.h. alle 1000 Coups gewinnt man 3 Einheiten. 

 

[Denkfehler der Mathematik]

vor 24 Minuten schrieb Ropro:

Der Excel-Zufall ist kein Zufall! Such dir lieber eine verlässlichere Quelle für generierte Zufallszahlen. TRNG

 

Die "Zufallszahlen" von Excel verhalten sich aber doch so, als wären es echte Zufallszahlen, oder ist der Unterschied so groß zu den echten Zufallszahlen, dass sich das irgendwie bemerkbar macht? Falls ja, wie ist es technisch am einfachsten das zu umgehen?

 

Noch eine Anmerkung zu dem Denkfehler den meines Erachtens die Mathematik macht: Der mathematische Beweis dass man nicht gewinnen kann ist korrekt, sofern ein Spieler unendlich viele Coups spielen würde oder wir unendlich viele Spieler hätten. Aber wenn man auch unendlich oft "Verdoppeln bei Verlust" dürfte, dann wäre auch der Beweis korrekt, dass die Martingale immer gewinnt. Da haben wir also durch das Zulassen von (abzählbar) unendlich eine Paradoxie konstruiert. Man musste also sowohl für das Verdoppeln, als auch für die maximale Anzahl gespielter Coups eine vernünftige Obergrenze setzen. 

 

[Denkfehler der Mathematik]

vor 2 Stunden schrieb Ropro:

vor 2 Stunden schrieb Alter Schwede:

Jedes Mal wenn man verliert setzt man eine Einheit weniger, aber nie weniger als eins.

Das musste nochmal überdenken. Da hat dir die Thermodynamik die Tasten heiß werden lassen.

Richtig, es muss heißen jedes Mal wenn man gewinnt, setzt man eine Einheit weniger. 

 

vor 1 Stunde schrieb sachse:

als Wissenschaftler wird es Dir sicherlich einleuchten, dass es selbst für ein Nullsummenspiel keine mathematische Gewinnstrategie gibt.

Ich habe doch oben gezeigt, dass es bei einem Nullsummenspiel oder fast Nullsummenspiel eine Gewinnstrategie gibt. Es es ähnlich wie beim Perpetuum mobile. Man kann über das Nöther Theorem beweisen, dass ein PM 1. Art unmöglich ist. Aber ob ein PM 2. Art möglich ist, ist noch eine offene Frage. Es scheint eher so zu sein, dass es möglich ist.

vor 1 Stunde schrieb Ropro:

Der Trick den man erst später begreift ist, daß man anteilig mit großen Sätzen verliert und mit kleinen Sätzen gewinnt. Was per Saldo mehr ins Minus geht, als man verlieren dürfte.

So ist es, und das ist paradoxerweise der Trick warum man trotz der Nullsteuer gewinnen kann. Man muss lediglich darauf achten, dass man bei Verlust besonders viel verliert, aber den Verlust in der Höhe der Reserve und des Einsatzes noch spielen kann, und ZUGLEICH darauf achten, dass man bei Gewinn nicht mehr gewinnt, sondern statistisch einfach öfter gewinnt.

vor einer Stunde schrieb hemjo:

Deine Idee ist nicht neu, lies ein bischen im Forum.

Meine Spielidee habe ich doch noch gar nicht beschrieben, auch nicht ansatzweise. Bisher wollte ich nur den Denkfehler der Mathematik verdeutlichen. Natürlich könnte ich hier auch einmal vorrechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit bei 100 Coups ist weniger als 4 mal zu gewinnen, sofern es keine Null gebe. Dies ist SEHR einfach zu berechnen.

 

Mein System gewinnt auf den von Excel erzeugten Zufallszahlen (0 bis 36) auf 60.000 getestete Coups ca. eine Einheit pro Coup bei einer benötigten Reserve von 18.000. 

 

[Denkfehler der Mathematik]

Wenn die Null-Steuer nicht wäre, dann wäre die mathematische Behandlung GANZ einfach und wir hätten ein Nullsummenspiel.

 

Angenommen es gebe keine Null und man setzt genau 100 mal auf Rot (als Beispiel). Jedes Mal wenn man verliert setzt man eine Einheit mehr als die vorherige war. Jedes Mal wenn man verliert setzt man eine Einheit weniger, aber nie weniger als eins. Z.B. 1. Coup. gesetzt 1, verloren, Stand -1. 2. Coup. gesetzt 2, verloren, Stand -3. 3. Coup. gesetzt 3, verloren, Stand -6. 4. Coup. gesetzt 4, gewonnen, Stand -2. 5. Coup. gesetzt 3, verloren, Stand -5. 6. Coup. gesetzt 4, gewonnen, Stand -1. 7. Coup. gesetzt 3, gewonnen, Stand +2. u.s.w.

 

Wenn man jetzt einige Male in Folge so verfährt und jedes Mal nach exakt 100 Coups abbricht (und wieder bei 1 startet), dann steht man in der Summe ungefähr bei Null (mal etwas gewonnen, mal etwas verloren). Stimmt doch, denn schließlich handelt es sich um ein Nullsummenspiel, oder?

Nein, hier unterliegt man einem Denkfehler. Tatsächlich gewinnt man mit diesem Verfahren. Warum? Es gibt einige GANZ,GANZ seltene Ereignisse. Z.B. dass man 100 mal in Folge verliert. Dann ist der Stand bei -5050. Oder mit derselben geringen Wahrscheinlichkeit, dass man 100 mal in Folge gewinnt. Dann ist man bei +100. ABER dieser Fall tritt exakt NIE ein. Ebenso wenig fügen sich die Splitter einer zerbrochenen Tasse von selbst wieder zusammen. Gegen beide Ereignisse spricht der zweite Hauptsatz der Thermodynamik.

 

Ebenso wenig wird man nur ein einziges Mal gewinnen oder verlieren, auch nicht zwei oder drei Mal. Stets darf man bei der Gewinnanalyse mit einer gewissen (geringen) Wahrscheinlichkeit einen großen Verlust aus seiner Summe streichen und braucht mit derselben Wahrscheinlichkeit nur einen relativ kleinen Gewinn zu streichen. In der Realität fallen also vom Ende der Verlustskala einige Ereignisse weg, da diese nie geschehen, und mit derselben Wahrscheinlichkeit fallen vom Ende der Gewinnskala einige Ereignisse weg, da auch diese nie geschehen. Stets fällt viel Verlust weg, aber nur wenig Gewinn. In der Summation über alle Ereignisse die tatsächlich von Zeit zu Zeit geschehen wirkt sich das so aus, dass die Summe deutlich größer als Null ist.

 

Der Effekt ist aber so klein, dass er beim realen Roulettespiel vom Verlust bei Null überkompensiert wird. 

[Denkfehler der Mathematik]

Ich möchte mich zunächst vorstellen. Ich bin pensionierter Festkörperchemiker und habe von Roulette bisher noch sehr wenig Ahnung. Ich war einige Male im Casino und habe insgesamt mehr verloren als gewonnen. Die letzten 4 Mal habe ich aber gewonnen, so dass ich jetzt fast wieder im Plus bin. Hierbei habe ich teilweise ein einfaches System gespielt, teilweise intuitiv.

 

Ich meine zeigen zu können, dass die Mathematik einen Denkfehler macht bei ihrem Beweis, dass man im Roulette statistisch betrachtet nicht gewinnen kann. Und ich meine ein System gefunden zu haben (inspiriert durch Statistische Thermodynamik und Kristallographie) das statistisch betrachtet mehr gewinnt als verliert. Da ich mich im Roulette bisher noch nicht so richtig auskenne, laufe ich natürlich Gefahr mich lächerlich zu machen, dass ich altbekannte Tatsachen bringe.

 

Und ich bin natürlich immer bereit zu lernen.