"Starr geht gar nix" !?

[Tottermann]

"Starr geht gar nix!"

Diese Aussage hat jeder schon mal gehört.

Die einen sind davon fest überzeugt, die anderen versuchen das Gegenteil zu beweisen.

Aber wann ist ein System / Marsch starr?

Ist es auch dann starr, wenn die Regeln klar und eindeutig definiert sind - sozusagen in "Computerdenke" aber zum Beispiel der Permanenzverlauf ein Spiel in unterschiedliche Richtungen treiben läßt?

Beispiel (sicher nicht spielbar, nur zur Erklärung):

System: Erscheint Pair wird Manque und rot gesetzt, erscheint Impair wird schwarz und Passe gesetzt, nach einer Doublette werden zusätzlich zum normalen Satz 5 Stücke auf die ersten vier gesetzt.

Ist dieses System starr oder nicht?

[Chi Lu Jung]

Hallo Tottermann,

ich denke jeder hat seine Definition von "starr". Für einen Programmierer wie mich ist "starr" aber eindeutig zu definieren.

Ich verstehe unter einem starren System eines

mit klaren, eindeutigen Regeln. Also somit ist ein

System immer dann starr und damit auch programmierbar,

wenn die Regeln sich nicht widersprechen und keine

intuitiven Entscheidungsanteil enthalten.

In deinem Beispiel sind diese Bedingungen eindeutig erfüllt. Starr bedeutet ja nicht, dass es nur eine Regel in der Form "Immer auf Rot setzen" gibt, sondern dass es beliebig viele Regeln geben kann. Solange diese eindeutig sind, sich nicht gegenseitig ausschliessen oder gar widersprechen und ohne intuitiven Anteil auskommen, können diese Regeln auch programmtechnisch umgesetzt werden. Natürlich ist klar, dass bei sehr umfangreichen und komplexen Regeln auch die Umsetzung komplizierter wird und somit vielleicht nicht jeder Hobby-Programmierer diese Aufgabe stemmen kann.

Also zusammengefasst kann ich sagen, auch Regeln, welche sich "flexibel" dem Permanenzverlauf anpassen, sind "starre" Regeln. Da dieser Regelsatz ja VOR dem Spielen feststeht und sich auch nicht ändert, kann er auf jede Permanenz angewendet werden. Nur dadurch, dass unterschiedliche Regeln für unterschiedliche Permanenzkonstellationen zutreffen, ist das System noch lange nicht "flexibel". Es bleibt starr, hat eben nur das Merkmal, auf verschiedene Konstellationen unterschiedlich zu reagieren.

bearbeitet März 30, 2004 von Chi Lu Jung

[michi 7]

@ChiLuJung

Jetzt habe ich zum ersten Mal begriffen,was starr bedeutet.

Werde versuchen deine Defination in die BAD FOUR einzubauen.

Vielen Dank und

Michi 7

[Tottermann]

@ Chi Lu Jung:

Super definiert! Danke!

[Chi Lu Jung]

Hallo Michi,

wenn du deine Bad Four "starr" definieren kannst, dann hast du den Nobelpreis verdient und hast für den Rest deines Lebens ausgesorgt. Dann hast du nämlich mit einem starren System, ohne intuitiven Anteil, den rechnerischen Nachteil von -2,7 Prozent überwunden. Ich drücke dir die Daumen

[michi 7]

@ChiLuJung

Mein Problem ist folgendes,bis zu einer gewissen Höhe der Progi ist und erscheint alles klar,aber:ich bin in einer hohen Progistufe(Was selten aber doch vorkommt),jetzt entscheide ich nach Permanenz,respektive intuitiv(RESTANTEN;FARBE;DUTZEND etc,),wie kann ich das in Regeln fassen?

Toll,das du so mit einem unwissendem kommunizierst!

Gruss MICHI 7

PS:Ich komme aus dem Gastgewerbe,soll heissen ich entscheide vor(PERMANENZ)Ort.

Servus MICHI 7

[Chi Lu Jung]

Hallo Michi,

erst einmal etwas Grundsätzliches. Wenn wir daran gehen wollen, deine "intuitiven" Entscheidungen in ein Regelkorsett zu pressen, dann müssen wir uns über eins klar sein: das Ziel muss sein, ein Regelwerk für ALLE Permanenzen zu erstellen - also für vergangene, gegenwärtige und zukünftige. Nur so können wir dann guten Gewissens von einem möglichen Dauergewinnsystem bzw. einem starren System sprechen.

Also soweit ich dein Ausführungen verstanden haben, entsprechen deine Entscheidungen vor Ort deinem Erfahrungsschatz. D.h. teils bewußt, teils intuitiv vergleichst du eine bestimmte Anzahl von bisher gefallenen Coups mit vergangenen Konstellationen und entscheidest dich dann für einen Satzweise.

Die Aufgabe wäre es nun, Gemeinsamkeiten in den Konstellationen und den daraus resultierenden Entscheidungen zu finden. Also wenn du z.B. feststellst, bei einem Saldo größer -80 und der Progi-Stufe 9 entscheide ich nach folgenden Kriterien:

1) Wenn in den letzten 10 - 15 Coups mehr Passe kam, dann setze ich auf Passe

2) Wenn in den letzten 10 - 15 Coups eine TV Plein nicht auftrat, dann setze ich gegen (oder auch mit) dieser TVP.

3) Wenn in den letzten 10 - 15 Coups eine TV Plein häufiger als 3x erschien, dann setze ich gegen (bzw. mit) dier TVP.

Ich hoffe, du versteht, was ich meine. Es geht darum, sich selber zu beobachten und zu versuchen, seinen intuitiven Entscheidungen ein regelbasiertes Fundament zu verschaffen. Wenn du dies umsetzen kannst, dann haben wir einen entscheidenden Schritt zu einem starren System getan. Denn dann können wir starre Regeln aufstellen und per Computer testen, wie sich diese in einer Langzeitauswertung auswirken.

Also versuche doch mal, deine Entscheidungen in hohen Progi-Stufen in solche Regeln zu pressen. Du kannst auch mal in den nächsten Tagen beim Spielen Aufzeichnungen machen, wenn du deine Basisstrategie verlässt und intuitiv entscheidest. Wichtig wären hier folgende Angaben:

1) die vorangegangenen Coups mit dem Spielverlauf notieren, welche du in deine Entscheidung miteinbeziehst.

2) versuche, so genau wie möglich die Bedingungen zu formulieren, welche du in deiner Entscheidung berücksichtigst.

Damit hätten wir dann eine Grundlage, um nach gemeinsamen Faktoren zu suchen und daraus starre Regeln abzuleiten.

So, genug geschwafelt, ich hoffe du kommst damit klar und kannst diese auch umsetzen.

bearbeitet März 30, 2004 von Chi Lu Jung

[michi 7]

Hallo Michi,

erst einmal etwas Grundsätzliches. Wenn wir daran gehen wollen, deine "intuitiven" Entscheidungen in ein Regelkorsett zu pressen, dann müssen wir uns über eins klar sein: das Ziel muss sein, ein Regelwerk für ALLE Permanenzen zu erstellen - also für vergangene, gegenwärtige und zukünftige. Nur so können wir dann guten Gewissens von einem möglichen Dauergewinnsystem bzw. einem starren System sprechen.

Also soweit ich dein Ausführungen verstanden haben, entsprechen deine Entscheidungen vor Ort deinem Erfahrungsschatz. D.h. teils bewußt, teils intuitiv vergleichst du eine bestimmte Anzahl von bisher gefallenen Coups mit vergangenen Konstellationen und entscheidest dich dann für einen Satzweise.

Die Aufgabe wäre es nun, Gemeinsamkeiten in den Konstellationen und den daraus resultierenden Entscheidungen zu finden. Also wenn du z.B. feststellst, bei einem Saldo größer -80 und der Progi-Stufe 9 entscheide ich nach folgenden Kriterien:

1) Wenn in den letzten 10 - 15 Coups mehr Passe kam, dann setze ich auf Passe

2) Wenn in den letzten 10 - 15 Coups eine TV Plein nicht auftrat, dann setze ich gegen (oder auch mit) dieser TVP.

3) Wenn in den letzten 10 - 15 Coups eine TV Plein häufiger als 3x erschien, dann setze ich gegen (bzw. mit) dier TVP.

Ich hoffe, du versteht, was ich meine. Es geht darum, sich selber zu beobachten und zu versuchen, seinen intuitiven Entscheidungen ein regelbasiertes Fundament zu verschaffen. Wenn du dies umsetzen kannst, dann haben wir einen entscheidenden Schritt zu einem starren System getan. Denn dann können wir starre Regeln aufstellen und per Computer testen, wie sich diese in einer Langzeitauswertung auswirken.

Also versuche doch mal, deine Entscheidungen in hohen Progi-Stufen in solche Regeln zu pressen. Du kannst auch mal in den nächsten Tagen beim Spielen Aufzeichnungen machen, wenn du deine Basisstrategie verlässt und intuitiv entscheidest. Wichtig wären hier folgende Angaben:

1) die vorangegangenen Coups mit dem Spielverlauf notieren, welche du in deine Entscheidung miteinbeziehst.

2) versuche, so genau wie möglich die Bedingungen zu formulieren, welche du in deiner Entscheidung berücksichtigst.

Damit hätten wir dann eine Grundlage, um nach gemeinsamen Faktoren zu suchen und daraus starre Regeln abzuleiten.

So, genug geschwafelt, ich hoffe du kommst damit klar und kannst diese auch umsetzen.

@ChiLuJung

Ich denke ich habe verstanden worum es geht.

Werde in Zukunft meine Entscheidungen anhand der Permanenz dokumentieren,sind allerdings immer nur 14 Coups und wird etwas dauern denn in diese bereiche stosse ich oft nur alle paar Tage vor.

Danke für deine Ausführungen!

Michi 7

[Tottermann]

@ Michi7 & Chi Lu Jung:

Danke für Eure Mitwirkung in diesem Thema.

Soweit es nicht direkt um dieses Thema geht sondern um das System von Michi zauscht Euch bitte auf anderem Wege aus.

Ich möchte dieses thema gern für die Kernfrage frei halten.

Danke für Euer Verständnis.

Tottermann

[aua]

Wenn wir daran gehen wollen, deine "intuitiven" Entscheidungen in ein Regelkorsett zu pressen, dann müssen wir uns über eins klar sein: das Ziel muss sein, ein Regelwerk für ALLE Permanenzen zu erstellen - also für vergangene, gegenwärtige und zukünftige. Nur so können wir dann guten Gewissens von einem möglichen Dauergewinnsystem bzw. einem starren System sprechen.

Also soweit ich dein Ausführungen verstanden haben, entsprechen deine Entscheidungen vor Ort deinem Erfahrungsschatz. D.h. teils bewußt, teils intuitiv vergleichst du eine bestimmte Anzahl von bisher gefallenen Coups mit vergangenen Konstellationen und entscheidest dich dann für einen Satzweise.

Die Aufgabe wäre es nun, Gemeinsamkeiten in den Konstellationen und den daraus resultierenden Entscheidungen zu finden. Also wenn du z.B. feststellst, bei einem Saldo größer -80 und der Progi-Stufe 9 entscheide ich nach folgenden Kriterien:

1) Wenn in den letzten 10 - 15 Coups mehr Passe kam, dann setze ich auf Passe

2) Wenn in den letzten 10 - 15 Coups eine TV Plein nicht auftrat, dann setze ich gegen (oder auch mit) dieser TVP.

3) Wenn in den letzten 10 - 15 Coups eine TV Plein häufiger als 3x erschien, dann setze ich gegen (bzw. mit) dier TVP.

Es geht darum, sich selber zu beobachten und zu versuchen, seinen intuitiven Entscheidungen ein regelbasiertes Fundament zu verschaffen. Wenn du dies umsetzen kannst, dann haben wir einen entscheidenden Schritt zu einem starren System getan. Denn dann können wir starre Regeln aufstellen und per Computer testen, wie sich diese in einer Langzeitauswertung auswirken. 

Also versuche doch mal, deine Entscheidungen in hohen Progi-Stufen in solche Regeln zu pressen. Du kannst auch mal in den nächsten Tagen beim Spielen Aufzeichnungen machen, wenn du deine Basisstrategie verlässt und intuitiv entscheidest. Wichtig wären hier folgende Angaben:

1) die vorangegangenen Coups mit dem Spielverlauf notieren, welche du in deine Entscheidung miteinbeziehst.

2) versuche, so genau wie möglich die Bedingungen zu formulieren, welche du in deiner Entscheidung berücksichtigst.

Damit hätten wir dann eine Grundlage, um nach gemeinsamen Faktoren zu suchen und daraus starre Regeln abzuleiten.

So, genug geschwafelt, ich hoffe du kommst damit klar und kannst diese auch umsetzen. 

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Danny, bitte überprüfe mal welche Deiner Spielentscheidungen gemäß dem obigen Zitat sich nicht in einem Regelwerk festhalten lassen.

Ich glaube nicht, dass Du eine Zockerin bist und bekomme Deine folgenden Aussagen noch nicht unter einen Hut.

Bei den ECs kommen bei mir 2 verschiedene Märsche zum Einsatz, je nach Permanenz-Verlauf, 's ist dabei nicht programmierbar, wann welcher Marsch genommen wird bzw. wann der Marsch gewechselt wird, das kommt auf die Permanenz an.

weil jede Permanenz ihre Eigenheiten besitzt, auf die mer spielen kann oder auch nicht, aber diese Eigenheiten müssen erst mal erkannt werden, und das mach' ich besser selbst....

Kannst Du Dich noch erinnern, worauf es in der Vergangenheit in den Permanenzen ankam bzw. welche Eigenheiten Dir auffielen?

da meine Spielweisen ... nicht programmierbar sind

mal anders rum gedacht: wenn ich 'ne Idee hab' und ich programmier' s'e, dann hat's zuviele starre Elemente drin, meine Strategien sind aber nur dann starr, wenn's Verluste gibt.

RC ... studier' wenigstens Kapitel 2 ausführlich, und Du wirst versteh'n, warum ich von Coup zu Coup entscheid', was ich wie spiel' oder ob ich überhaupt spiel'....

da je nach Spielverlauf individuelle, intuitive Entscheidungen getroffen werden müssen.

Kannst Du Dich noch an ein paar der Spielverlauf-Charakteristika stichwortartig erinnern, ohne dass ich erst Kapitel 2 studieren muß?

Dabei ist wichtig, wenn keine Tendenz erkennbar ist, wird auch nicht gespielt (auch nicht auf Verdacht......), erst wenn mer sich seiner Sache sicher ist, wird gesetzt.

Wann bist Du Dir sicher?

LG

aua

[D a n n y]

Huhu

<div style=background-color:#FEF0DE><fieldset><legend><small><b>aua:</b></small></legend><i>Danny, bitte überprüfe mal welche Deiner Spielentscheidungen gemäß dem obigen Zitat sich nicht in einem Regelwerk festhalten lassen.</i></fieldset></div>

Nun ja, wenn Du willst, kannst Du fast alles als starr anseh'n, bei meinen Spielweisen sind da aber einige Regeln zu beachten, das wirst du noch merken, wenn Du weiter im RC wühlst...............

Ok, mein TVP- und Plein-Spiel ist relativ starr, Freiheiten nehm' ich mir in den Satzhöhen, je nachdem, wie die Trefferquote ist. Anhand der Tisch-Permanenz kannst Du auch relativ gut erkennen, ob 'n eher breites Spiel angesagt ist oder ob sich starke Favoriten bilden. Natürlich können diese Favoriten natürlich just dann zu Restanten werden, wenn mer anfängt zu setzen..............

<div style=background-color:#FEF0DE><fieldset><legend><small><b>aua:</b></small></legend><i>Kannst Du Dich noch an ein paar der Spielverlauf-Charakteristika stichwortartig erinnern, ohne dass ich erst Kapitel 2 studieren muß?</i></fieldset></div>

Ach, studier' das Kapitel 2 des RC ruhig mal, wenn Du's mit allen mehr oder weniger nervigen Tests durch hast, weisste wenigstens, warum die normalen Ansätze schiefgehen müssen...............

Wenn Du's durch hast, kannst Du Dich, wenn Dich ECs int'ressier'n, umgehend an Kapitel 8 heranwagen. Da wird nicht ganz so viel erklärt, und am Ende gibt's einige Permanenzen mit Erklärung, wieso wann was gesetzt worden ist............

Zu den ECs und Dutzenden muss ich erst mal in meinen Unterlagen suchen, was ich da brauchbares hab', zu den TVS hab' ich mal die Permanenz aus der EWR2 aufbereitet:

<pre>

Coup-Nr. Nr. Permanenz Saldo Buchführung

A B C D E F Bl. 1 Bl. 2 Bl. 3 Bl. 4 Bl. 5

1 24 D ABCDEF ABCDEF ABCDEF BCD F

2 19 D AB DEF AB DEF ABCDE D

3 33 F AB DEF AB D B D

4 23 D AB DE B D

5 2 A B D B D

6 7 B B D B

7 25 E B D B

8 25 E B D

9 4 A

10 36 F

11 22 D

12 22 D

13 12 B 5

14 11 B

15 9 <b>5</b> 5

16 12 <b>10</b> 5

17 18 15 C 5

18 1 A 5 5

19 26 E

20 24 D

21 12 <b>5</b> 5

22 10 <b>5</b> 5

23 18 10 C 5

24 4 A10

25 11 <b>5</b>

26 19 10 D

27 31 10 10

28 22 5 <b>5</b> </pre>

Coup 4: TVS D 's dritte mal da, aber noch abwarten, Spiel ist noch frisch..............

Coup 11: TVS D ist wieder da, war aber lang' weg, warten..........

Coup 12: Wieder TVS D, also 5 Chips drauf............

Coup 13: TVS B stört, Pause.............

Coup 14: TVS B kommt möglicherweise auch kurz, geh' ich mal drauf, nehm' aber D, den Favoriten bis hierhin mit, vorsichtig jeweils 5 Chips, maximal 3 Coups..................

Coup 15: Wusst' ich's doch............. . Weiter so, auf B mit 10 Chips..............

Coup 16: . Dann geh'n auf fuffzehn auf B, D weiter mit 5 Chips...........

Coup 17: Hupps, TVS C , wer rechnet denn mit sowas???????? Weiter mit jeweils 5 Chips, 's Spiel könnt' jetzt komisch werden............

Coup 18: TVS A, Pause............

Coup 20: TVS D wieder da, war aber lang' weg, was soll mer machen??????? Ist im 1. Block immer noch vorn, geh' ich mal drauf, nehm' aber B mit, weil Mitfavorit, vorsichtig 5 Chips jeweils............

Coup 21: Was hab' ich gesagt?????????? weiter so.............

Coup 22: Gefällt mir, aber TVS D macht mir Sorgen. Weiter mit 10 auf B, 5 Chips auf D...........

Coup 23: Also mit D wird's nix, weiter auf B, noch 3 Coups, mit 10 - 5 - 5 Chips............

Coup 25: Treffer, weiter mit 10 - 10 - 5 - 5 Chips...............

Coup 26: D lässt sich wieder mal blicken, ich nehm's mit mit 10 - 5 - 5 - 5.........

Coup 28: Treffer auf D, im realen Spiel wär' jetzt Feierabend oder zumindest mal Pause, da 's Spiel zu kippen droht. Aber bei der EWR2 ist halt alles 'n bissel anders, da wird noch 'n Satz gemacht, der heut' gleich zum Fiasko wurd'.............

Weitere derartige Beispiele findest Du verstreut in deadwokers Thema "RC Transversale" und in meiner Quassel-Ecke..................

ECs und Dutzende-Beispiele dauern noch 'n bissel, weil ich erst suchen muss, ausserdem hab' ich heut' von 'ner Freundin 'n älteren Rechner abgestaubt, den muss ich auch noch in meine Rechner-Farm integrier'n und verschiedene Linuxe damit testen...............

'n heikles Beispiel auf Plein findest Du in meinem Thread "D a n n y 's Martingale auf Plein"...............

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

[aua]

Vielen Dank für Deine Mühe, Danny!

ECs und Dutzende-Beispiele dauern noch 'n bissel, weil ich erst suchen muss,

Ist sehr nett, aber lass erst mal gut sein. Habe noch genügend Stoff, den ich selbst durcharbeiten möchte.

Marsch

Beschreibt mehr oder weniger genau, welche Chancen nach welchem Muster (Häufigkeit) gesetzt werden. Historisch gesehen (starre Spielsysteme) gibt es nur ein absolut genaues marschieren. Durch zugenommene Verbreitung intuitiven Spielens ist diese enge Definition nicht mehr zeitgemäß.

Könntet Ihr bitte in diesem Wörterbuch auch kurz in ein, zwei Sätzen definieren, was man sich unter intuitiven Marschieren vorstellen kann?

Das Fremdwörterbuch bringt mich leider nicht weiter mit seiner Erklärung:

1. Eingebung, erahnendes, unbewusstes Erfassen von Zusammenhängen

2. Erfassen, Begreifen von Zusammenhängen, Vorgängen oder Sachverhalten aufgrund unmittelbarer Anschauung

LG

aua

[Egon]

sobald sich eine Todespermanenz konstruieren läßt (typischerweise bei starren, mathematischen Systemen

bearbeitet Februar 13, 2006 von Egon