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Wie universal ist der Zufall?


476 Antworten in diesem Thema

#61 roulettnix

    Gewinnertyp

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Geschrieben 27 May 2007 - 23:31

Nachtfalke sagte am 27 May 2007, 20:13:

Die Richtigkeit von Ansätzen, wie Du Boulgari anführst, für das professionelle Spiel ist nun mal nicht im Überwinden des rechnerischen Vorteils der Betreiber zu überprüfen, sondern ausschliesslich im Selektieren der Passagen, innerhalb derer der rechnerische Vorteil für die Betreiber nicht greift.
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
"Selektieren der Passagen, innerhalb derer der rechnerische Vorteil für die Betreiber nicht greift."
So einfach ist das also.

Bearbeitet von Nachtfalke, 01 July 2007 - 20:11.


#62 Boulgari

    Analytiker

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Geschrieben 28 May 2007 - 12:14

Roulettnix,

Roulettnix:

Zitat

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
"Selektieren der Passagen, innerhalb derer der rechnerische Vorteil für die Betreiber nicht greift."
So einfach ist das also.
Es kommt drauf an, was DU unter Passagen-Selektieren verstehst, Roulettnix! :aaa:

Dieser Vorgang des Selektierens bestimmter Permanenz-Passagen ist nämlich alles andere als „einfach“.
Dazu kommen noch all´die anderen Faktoren, die schon in früheren Beiträgen genannt wurden.

Ich kann nicht für Nachfalke sprechen aber, meine Definition der Selektion in der Permanenz ist folgende:
nach einer Permanenz-Vorlaufsanalyse wird ein Permanenz-Grundfigurenmuster erstellt.
Diese wird dann nach bestimmten Figurensequenzen analysiert und unterteilt.
Nach einem bestimmten Angriffsmuster werden dann die potenziellen Wiederholungen dieser vorangegangenen Figurensequenzen angegriffen!

Das ist aber ein sehr komplexer Vorgang und genau das habe ich auch gemeint, als ich schrieb, dass es sich dabei um eine Art Roulette(spiel)Kunst handelt.

(An die Moderatoren hier im Forum:
in einigen meiner Beiträge sehe ich, dass ich :emba: einige Flüchtigkeitsschreibfehler gemacht habe. Bitte ändert das, oder erklärt es mir, wie ich das selber korrigieren kann)

Boulgari

Bearbeitet von Nachtfalke, 01 July 2007 - 20:11.


#63 Boulgari

    Analytiker

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Geschrieben 28 May 2007 - 12:43

Hallo Nachtfalke, Sachse, Roulettnix, Mondfahrer...

unser Ursprungsthema war bzw. ist doch die vermeintliche „Universalität“ des Zufalls..
Oder, genauer gesagt: kann es eigentlich überhaupt sein, dass der Zufall irgendwelchen bestimmten Regeln folgt?
Dann ist der Zufall aber nicht mehr zufällig. Oder?

Die Gesetze der W-Theorie sind allgemein bekannt.
Man kann mit Gewissheit sagen, dass der Zufall diesen Gesetzen unterliegt und den Regeln der W-Theorie unbedingt folgt.
Problem ist nur..,dass der Erfolg der Wahrscheinlichkeitsrechnung doch nur darüber hinwegtäuscht ,
dass man im Grunde das Problem nur verlagert hat. Man ist vom Verhalten eines Systems zum Verhalten vieler
gleichartiger Systeme übergegangen und hat die Frage der Vorhersage des Verhaltens eines einzigen Würfels
verdrängt, bzw, auf eine Art Synthese mehrerer EREIGNISSE verlagert.


Die Vorhersage der nächsten Zahl nach der W-Theorie bleibt weiterhin virulent und damit nicht vorhersagbar. Das ist aber eigentlich egal und
das muss der Roulettespieler zum Glück auch nicht! :)

Es sei denn, er glaubt, dass er das muss...und wie ich das beobachten könnte, glaubt das auch tatsächlich die Mehrheit der Spielcasinobesucher.
Das ist gut für die Spielbank und davon lebt sie eigentlich.

Wie gesagt, seltsamerweise machen in der Praxis eigentlich sehr wenige Roulettespieler auch tatsächlich Gebrauch davon, die Bündelungen der Ereignisse (Figuren-Tendenz) zu spielen und ich glaube, das ist auch der Punkt, worauf der Nachtfalke in seinen Beiträgen auch aufmerksam machen möchte.

Das Zauberwort wurde eigentlich schon genannt: „....Man ist vom Verhalten eines Systems(Ereignisses) zum Verhalten vieler
gleichartiger System(Ereignisse) übergegangen und ..


Mit anderen Worten: Um die Gesetze und eine relativ zuverlässige „Vorhersagbarkeit des Zufalls“ nach der W-Theorie zu nutzen, ist eine BÜNDELUNG der einzelnen Ereignisse (z.B. Pleinzahlen) notwendig.

Eine Permanenz besteht nun mal aus diesen einzelnen Ereignissen und es gibt tatsächlich immer irgendwelche „Glücksritter“, die Abend für Abend im Spielcasino die „richtige Pleinzahl“ zu treffen :aaa: versuchen. :emba:

Die eindeutigen Figuren-Muster – und sei es auch nur Schwarz/Rot an der Anzeigetafel
übersehen diese Spieler einfach, weil: das Roulettespiel ist doch nur ein Glücksspiel
!!!Oder??! ;)

Gibt es vielleicht noch andere Gesetze und Verhaltensmuster des Zufalls?
Immer, wenn diese grundsätzlichen Fragen auftauchen, stellt man fest, dass sich auch die größten Geister der Menschheitsgeschichte damit schon längst beschäftigt haben:

Das erst' war so, das zweite so
Und drum das dritt' und vierte so;
Und wenn das erst' und zweit nicht wär',
Das dritt' und viert' wär' nimmermehr
.


J. W. v. Goethe

"Wir müssen also glauben, dass alles in der Welt eine Ursache habe, so wie die Spinne ihr Netz spinnt, um Fliegen zu
fangen. Sie tut dieses, ehe sie weiß, dass es Fliegen in der Welt gibt". Wie kommt es zu einem solchen Glauben?

Darauf gibt es offenbar bis heute keine klare, wissenschaftlich eindeutige Antwort.


Boulgari

Bearbeitet von Nachtfalke, 01 July 2007 - 20:12.


#64 sachse

    Hai-Roller

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Geschrieben 28 May 2007 - 13:36

Zitat

meine Definition der Selektion in der Permanenz ist folgende:
nach einer Permanenz-Vorlaufsanalyse wird ein Permanenz-Grundfigurenmuster erstellt.
Diese wird dann nach bestimmten Figurensequenzen analysiert und unterteilt.
Demnach hat "die Kugel doch ein Gedächtnis" und es gibt einen kausalen Zusammenhang zwischen den einzelnen Coups?
das solltest Du auch mathematisch begründen!


Zitat

so wie die Spinne ihr Netz spinnt, um Fliegen zu
fangen. Sie tut dieses, ehe sie weiß, dass es Fliegen in der Welt gibt".
Diese Behauptung ist ebenso unsinnig wie das bescheuerte Beispiel mit der flugunfähigen Hummel und der NASA, die das angeblich herausgefunden hat.

sachse
P.S.
Das Zitat von Goethe erinnert fatal an Vendor, der auch dauernd große Geister zitierte.

Bearbeitet von Nachtfalke, 01 July 2007 - 20:12.


#65 mondfahrer

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Geschrieben 28 May 2007 - 14:21

hallo Boulgari !


Zitat

Die Gesetze der W-Theorie sind allgemein bekannt.
Man kann mit Gewissheit sagen, dass der Zufall diesen Gesetzen unterliegt und den Regeln der W-Theorie unbedingt folgt.

Du hast da mathematisch und begrifflich etwas nicht verstanden. Der Zufall unterliegt "überhaupt keinen Gesetzen" , sondern Zahlenmengen kann man so ordnen, dass Strukturen entstehen, die man zur Abbildung des Ergebnisses des Zufalls so benutzen kann, dass diese Abbildungen bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterliegen.

So "einfach" ist das ...


mondfahrer


p.s. das faule Geschäft von Systemverkäufers ist es, dass sie eine mathematische Falschaussage so geschickt in ein Aussagenkostüm einkleiden, dass allein mit Hilfe der Aussagen , die diese Verkleidung enthält , nicht bewiesen werden kann, dass die mathematische Kernaussage objektiv falsch ist.

Bearbeitet von Nachtfalke, 01 July 2007 - 20:13.


#66 Nachtfalke

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Geschrieben 28 May 2007 - 17:44

beno45 sagte am 27. Mai 2007:

nachtfalke sagte am 27. Mai 2007:

"...ich bedaure, dass Du schon prinzipiell auf Konfrontationskurs hier im Forum gehst. Ich bedauere es, weil sich Deine Ansichten mit meinen decken..."
"...@Nachtfalke @sachse ... ihr beiden haben Recht ohne fragen nuhr wie soll Gespielt sein Nachtfalke?

<{POST_SNAPBACK}>

Es sollten nur die Denkansätze zum Tragen kommen, die das Selektieren der einem Spieler dienlichen Passagen zur Zielsetzung haben.
Um das richtig 'rüber kommen zu lassen: Es ist weniger wichtig, was er überhaupt spielt!!!

Bearbeitet von Nachtfalke, 01 July 2007 - 20:14.


#67 Nachtfalke

    Redakteur Roulette

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Geschrieben 28 May 2007 - 17:46

Am Unverständnis von Roulettnix sehe ich, wie nachlässig mit diesem Lösungsansatz im Roulette-Forum bisher umgegangen ist.
Deshalb noch mal:
Es ist weniger wichtig, was ein Spieler überhaupt spielt!!!
Es ist wichtig wann er spielt!

roulettnix sagte am 28 May 2007:

Nachtfalke sagte am 27 May 2007, 20:13:

Die Richtigkeit von Ansätzen, wie Du Boulgari anführst, für das professionelle Spiel ist nun mal nicht im Überwinden des rechnerischen Vorteils der Betreiber zu überprüfen, sondern ausschliesslich im Selektieren der Passagen, innerhalb derer der rechnerische Vorteil für die Betreiber nicht greift.
"...das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen..."

<{POST_SNAPBACK}>

Jo.
Ich weiss ja, dass ich ein literarischer Prachtkerl bin :emba:
Nur sollte man sich am Inhalt orientieren.
Auf der Zunge zergehen und im Hirn arbeiten lassen.

Das Selektieren der Passagen, innerhalb derer der rechnerische Vorteil für die Betreiber nicht greift.
So einfach ist das, Roulettenix!

Bearbeitet von Nachtfalke, 01 July 2007 - 20:14.


#68 Nachtfalke

    Redakteur Roulette

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Geschrieben 28 May 2007 - 17:46

Das Selektieren der Passagen, innerhalb derer der rechnerische Vorteil für die Betreiber nicht greift.
So einfach ist das, Roulettenix!

Oder noch blöder ausgedrückt:
Es ist doch egal, was Du spielst, wenn Du nur triffst!
Oder sind wir uns da in diesem Forum uneinig?

Gehört habe ich auf die eine oder andere Art diesen Satz im Forum bereits oft ... aber :emba: keiner hat so richtig nachgedacht, was da drin steckt!

Bearbeitet von Nachtfalke, 01 July 2007 - 20:14.


#69 Nachtfalke

    Redakteur Roulette

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Geschrieben 28 May 2007 - 17:47

Was blöd klingt, ist nur dann blöd, wenn man eine Selbstverständlichkeit einfach so daher sagt, dass jeder drüber lacht. Aber warum lachen wir darüber?
Wir lachen, weil das natürlich jeder will - dann setzen, wenn's kommt! Und nicht, wenn's nicht kommt.
Tolle Weisheit, werden dann einige sagen, weil alle das wollen ... ... aber die meisten das nicht schaffen.

Nur steckt in vielen Dingen, die ein Lachen auslösen, die Wahrheit dahinter, sonst würde keiner lachen.

Bearbeitet von Nachtfalke, 28 May 2007 - 18:28.


#70 Nachtfalke

    Redakteur Roulette

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Geschrieben 28 May 2007 - 17:48

Vor lauter mathematischen Berechnungen, die in Richtung Bankvorteil laufen, vergessen die meisten, dass sie ja nur treffen brauchen - sonst nix.
Insofern ist das Roulette ein doofes Spiel.
Eine Kugel rappelt unendlich oft durch den Kessel, und fällt in irgendein Fach, was kein Schwein interessieren würde ... wären da beiden letzten Jetons, von dem, der in den Kessel glotzt wie die Schlange auf ihr Opfer, nicht auf Rot und Pair.
Was fällt?
Die 13
Jetzt ist der Betrachter der Kugelrunden im Kessel auch noch ein armes Schwein.
Er hat Geld verloren.
Nicht nur das!
Zeit.
Geld.
Die Lust am Spiel.
Alles verloren :emba:

Aber nicht die Gier...
Die Gier sein Geld zurück zu bekommen.

Und unsägliche Hirnblähungen, inwieweit er als denkender Mensch diese doofen Kugelumdrehungen um das Drehkreuz nicht überlisten kann, in welches Fach diese Kugel fällt.

In diesem Moment hat sein Hirn irgendwo bereits ausgesetzt.
Denn: das ist nicht möglich.
Mit jedem Start der Umdrehungen sind die Bedingungen die gleichen.

Eigentlich müsste sein Hirn ihm jetzt sagen:
Stochastik.

Bearbeitet von Nachtfalke, 28 May 2007 - 18:29.


#71 Nachtfalke

    Redakteur Roulette

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Geschrieben 28 May 2007 - 17:48

Gleiche Bedingungen.
Immergleiches Risiko.

Aber nein.
Die Gier überwiegt.
Und was man nachts am Tisch nicht schafft...
...versucht man jetzt mit einem Haufen Papieren und Software auf dem PC zu knacken.
Knacken wo's nichts zu knacken gibt.
Schreiben wo's der Inhalt immer der gleiche ist.
Rechnen wo das Ergebnis schon feststeht.

Das ist nicht der Ansatz.
Das kann er nicht sein.

Bearbeitet von Nachtfalke, 28 May 2007 - 19:07.


#72 Nachtfalke

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Geschrieben 28 May 2007 - 17:49

Der Vorteil liegt genau in dem Teil der Berechnungen, der eben diese Berechnungen zunichte macht, und den alle hier im Forum knacken wollen:
Im Zufall!
Erstens kann der nicht geknackt werden.
Zweitens darf der gar nicht geknackt werden.

Im Gegenteil:
Je exakter die Kessel sind (mag der Sachse das auch bedauern), desto näher kommt man an die Lösung. Die Kessel dienen nicht nur der Bank zum Gewinn.

Bearbeitet von Nachtfalke, 28 May 2007 - 19:07.


#73 Nachtfalke

    Redakteur Roulette

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Geschrieben 28 May 2007 - 17:49

Die Bank - wie ich schon ausführte, gewinnt ihre mathematisch jämmerlichen Prozente nur durch die Masse der Tischauflagen.
Der einzelne Spieler kann also -wenn er denn nun mathematisch unwiderbringlich im Nachteil ist- nur über die Passagen gewinnen, die die Bank nicht im Vorteil sein kann.

Ich kann mathematisch rechnen, soviel und solange ich will.
Der Bankvorteil wird dadurch nicht kleiner.

Aber ich kann herausselektieren, über welche Strecken die Bank erhebliche Gewinne produziert hat. Da sie unter dem Strich ja im Durchschnitt nur wenige Prozent der Tischauflage für sich beanspruchen kann, gibt es gewaltige Strecken, über die sie Verluste am Stück produziert. Logischerweise produziert sie die am laufenden Band; fast genausoviele Verluststrecken wie Gewinnstrecken.

#74 Nachtfalke

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Geschrieben 28 May 2007 - 17:50

Es ist mir schon immer ein Rätsel gewesen, wie Spieler und „Rechner“ es irgendwie immer wieder schaffen, am Ende auf diesen Verluststrecken gelandet zu sein und meinen, zu den Verlierern zählen zu müssen - die Bank gewinne letzten Endes immer. Komisch, bei diesem geringen Vorteil, den sie mathematisch hat.

Der Spieler kann spielen, wo er will.
Der Spieler kann anfangen, wann er will.
Der Spieler kann setzen, wie er will.
Der Spieler kann unterbrechen, wann er will.
Der Spieler kann investieren, wie hoch er will
Der Spieler kann insbesondere aufhören, zu welchem Zeitpunkt er will!

Die Bank darf nur brav drehen und auszahlen - oder kassieren.

#75 Nachtfalke

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Geschrieben 28 May 2007 - 17:50

Wenn mit diesem Instrumentarium das Fußvolk der Spieler anfangen würde, Tischläufe in Passagen zu unterteilen, dann würden sie wenigstens mal einen Fuß auf die Eingangsstufe zum Portal setzen, das professionell ausgerichtetes Spiel heisst.

Eine andere praktikable Lösung ist mir weltweit seit Anfang der 70ger-Jahre noch nirgends in den Casinos begegnet, es sei denn, man trickst die Unzulänglichkeiten der Altkessel ballistisch aus - ob es denn nun lockere Stege der Zahlenfächer auf der Drehscheibe sind oder die früher spärlicheren Rautenerhebungen im Kessel selbst (ob wir die nun Runen oder Rauten nennen :emba: , Sachse).





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