476 Antworten in diesem Thema

[Boulgari]

Hallo Forum,

möchte mich kurz vorstellen:

Alter: 39 Jahre, männlich


Hobbys: Roulettespiel, Roulettetheorien/Strategien, Börsenhandel, klassische Musik, Astronomie

Praktische Roulettespielerfahrung: 14 Jahre (..und immer noch nicht platt)


Bevorzugte Roulettespielart: Spiel auf EC, TS,TP


Meine persönliche Meinung über das Roulettespiel: als nur Unterhaltung und Zeitvertreib - einfach zu teuer.

Resümee:
eine professionelle Roulettespielart/Strategie ist durchaus möglich – aber nicht für jeden praktisch machbar.

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Mein Thema bzw. Frage an das Forum:

kann es möglich sein, dass z.B. die allgemein gültigen Gesetze der W-Theorie (Wahrscheinlichkeitstheorie) auch zum Vorteil des Roulettspielers angewendet werden können?

Mein Standpunkt dazu:ich denke (hoffe) Ja!

Weil:

Mein zweiter Standpunkt: der Zufall ist (eigentlich) unwahrscheinlich!

Hier meine Begründung:

Zu den geheimnisvollen Ergebnissen der W-Theorie gehört z.B. die Analyse des langfristigen Verhaltens zufälliger Ereignisse. Sie passen sich nach dem Gesetz der großen Zahl mit immer größerer Genauigkeit an die Wahrscheinlichkeitsverteilung an. Ideale Münzen fallen demnach nach hinreichend vielen Würfen statistisch immer gleichmäßiger auf die eine oder die andere Seite. (Oder auch Rot /Schwarz..oder...etc...) Man kann die Zahl der nötigen Würfe (n) so bestimmen, dass z.B. die Abweichung von der Gleichverteilung Kopf-Zahl aller Wahrscheinlichkeit nach etwa geringer, als ein vorgegebenes (angenommenes) (e) = eCART, also z.B. e= +/- 5% ist.
So machen es, etwas vereinfacht dargestellt, z.B. die Spielbanken, diverse Versicherungen, Lottogesellschaften etc..

Hier auch eine anschauliche Tabelle aus Wikipedia:

Beispiel: Wurf einer Münze

Anzahl Würfe...davon Kopf/Zahl....Verhältnis......absoluter Abstand..relativer Abst.

theoretisch beobachtet theoretisch beobachtet

----100----------50--/--48--------0.500--/--0.480----------2-----------------0.020
---1000--------500-/--491-------0.500--/--0.491----------9-----------------0.009
--10000------5000-/-4970-------0.500--/--0.497---------30----------------0.003


Dummerweise ist diese Zahl (n) auch nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage und je kleiner die akzeptierte Abweichung (e)=eCART von der idealen Gleichverteilung ist, desto größer mögen die temporären Abweichungen von dieser Gleichverteilung werden.
Trotzdem: Die W-Theorie funktioniert im Großen, sonst gäbe es weder Spielbanken noch Lottogesellschaften noch Versicherungen - wenn diese z.B. ihre möglichen Profite/Erträge, die sie mit uns, "einfachen Geistern" erzielen wollen berechnen – und das tun sie natürlich mit System!

Die Wahrscheinlichkeit des Zufalls muss also irgendwie abschätzbar sein – oder, haben diese Gesellschaften einfach nur Glück??
Wohl kaum!

Der Zufall unterliegt damit scheinbar irgendwelchen universellen Gesetzen.
Warum sollten diese Gesetze ausgerechnet nur für die Spielbanken und die Versicherungen Gültigkeit haben – und nicht etwa auch , für z.B. den PP(Persönliche Permanenz / Karma / Kismet)-geplagten, normalen Spieler??

Das erst ist eigentlich eher unwahrscheinlich!
Schließlich leben die genannten Gesellschaften/Institutionen verdammt gut davon - und damit.

Zufall wird mathematisch zuvorderst als die Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit eines modellierten Ereignisses aufgefaßt, sei es ein Münzwurf, sei es ein Würfelfall, sei es der größte anzunehmende Unfall, die gefallene Zahl der Roulettekugel – oder sonst etwas.

Ist der ,,objektive Zufall" also einfach nur ein mathematisches Objekt?
Der Zufall hat natürlich auch eine menschliche (vor)Geschichte. In der präzisen Auffassung der Mathematik ist er:

unwahrscheinlich,
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>auch</span>
nicht determiniert,
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>oder</span>
chaotisch,
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>sicher aber</span>
sehr kompliziert zu berechnen.

Ob objektiver Zufall überhaupt existiert, ist mit mathematischen Ansätzen nicht entscheidbar.
Insbesondere ist Zufall nicht vom Ergebnis komplizierter, aber dennoch berechenbarer und determinierte Prozesse unterscheidbar.
Der scholastische Universalienstreit findet so eine überraschende (aber keineswegs zufällige) Fortsetzung, denn ob ein ,,objektiver Zufall" real existiert oder ob der ,,objektive Zufall" nur eine Frage des Sprachgebrauchs ist, bleibt mathematisch ebenso wenig entscheidbar - wie die Frage nach der ,,Existenz freien Willens".

Halten wir also fest: Zufall entsteht erst in den Köpfen der Betrachter (Spieler).
Was Zufall ist, bestimmen letztendlich wir – und das Zauberwort könnte (wahrscheinliche) TENDENZ von "Etwas" heißen...

Oder nicht?

Boulgari

Bearbeitet von Nachtfalke, 01 July 2007 - 22:08.
Nach Forumssoftware-Wechsel Nacheditierungen zur korrekten Beitragsdarstellung in vereinzelten Kommentaren

[water]

hallo boulgari,

die spielbanken generieren ihren gewinn aus der mathematischen überlegenheit der regeln beim roulette (sowie ein vielfaches aus der gier und der dummheit vieler spieler)

die wahrscheinlichkeitstheorie arbeitet für die bank, da die spieler den zeitpunkt eines ereignisses nicht feststellen können.

versicherungen generieren ihren überschuss zu 80% aus vorher angefertigten statistiken sowie natürlich auch wahrscheinlichkeitsberechnungen.

ABER GUTER ERSTER BEITRAG!!!

liebe grüße water

[sachse]

Hallo Boulgari,

aus meinem epochalen Werk "Meine Roulette Bibel" dazu der passende Auszug:

Es ist ohne Weiteres möglich, dass es 9:1 für Rot steht.
Es wird vermutlich niemals 9 : 1 Million für Rot stehen.
Es könnte aber 5,01 : 4,99 Millionen stehen.
Das heißt, die Schere geht Richtung Ausgleich zusammen.
Nach 10 Spielen hattest Du auf Schwarz 8 Stücke verloren.
Nach 10 Millionen Spielen verlierst Du aber 20.000 Tausend.

sachse

Bearbeitet von sachse, 18 May 2007 - 10:33.

[water]

@sachse

und zero???

grüße water

[sachse]

Hallo waterboy,

das Elend ist doch schon ohne Zero groß genug und außerdem sollte es eher dokumentieren,
welche Trugschlüsse beim viel beschworenen "Spiel auf den Ausgleich" möglich sind.

sachse

Bearbeitet von sachse, 18 May 2007 - 14:09.

[mondfahrer]

hallo Boulgari !

Zitat

Die Wahrscheinlichkeit des Zufalls muss also irgendwie  abschätzbar sein – oder, haben diese Gesellschaften einfach nur   Glück??
Wohl kaum!

es gibt da noch einen anderen Effekt, wenn es um "gesellschaftliche" Phänomene geht, den man mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitstheorie darstellen kann,d.h. die Wahrscheinlichkeitstheorie liefert gute Ergebnisse. Stelle Dir einen Behälter, sagen wir mit einem Volumen von 1 Liter , mit Gasmolekülen drin vor, die sich wegen ihrer thermischen Energie mit einer Geschwindigkeit von ein paar Hundert Meter pro Sekunde bewegen ( Wasserstoffmoleküle z.B.) .Angenommen, Du nimmst jetzt einen Löffel und schöpfst an irgendeiner Stelle innerhalb einer Millionstel Sekunde 5 Milliliter von diesem Gas weg. Für einen sehr kurzen Augenblick hättest Du dann einen sehr unwahrscheinlichen Zustand erreicht. Aus Sicht der Wahrscheinlichkeitstheorie ist es viel wahrscheinlicher, dass sich innerhalb kurzer Zeit der hohle Raum mit anderen Wasserstoffmolekülen füllt bis eine "wahrscheinlichere" Verteilung erreicht ist. Davon zu unterscheiden ist der Ausgleich , der durch eine physikalische "Ursache" bedingt ist : Wegen der Druck-Differenz zwischen dem Vakuum und dem das Vakkum umgebenden Raum muss der Ausgleich stattfinden. Moleküle, die notgedrungen auf die Gefässwände oder auf andere Moleküle stossen, müssen notwendigerweise nach kurzer Zeit auch den künstlich mit Hilfe des Löffels hergestellten Hohlraum passieren, so dass dieser sich allmählich auffüllt. Beim Roulettespiel ist das aber anders , da der Croupier es theoretisch in der Hand hat, nicht das Molekül sondern die Kugel so fliegen zu lassen, dass sie an bestimmten Stellen nicht landet.

Zitat

denn ob ein ,,objektiver Zufall" real existiert oder ob der ,,objektive Zufall" nur eine Frage des Sprachgebrauchs ist, bleibt mathematisch ebenso wenig entscheidbar - wie die Frage nach der ,,Existenz freien Willens".

da hast Du irgendwas durcheinandergebracht. Die Wahrscheinlichkeit sagt nur etwas aus über den Zahlenwert für die Quote, d.h. über den Quotienten aus der Anzahl der theoretisch möglichen günstigen Fälle zur Anzahl aller theoretischen möglichen Fälle. Das vollkommen Idiotische an Systemen ist dabei, dass die Erfinder solcher Systeme immer vortäuschen, man könnte diesen Zahlenwert durch irgendwelche "Umschichtungen" ändern. Und das betrifft natürlich auch die Versuche, durch "Umschichtungen" der Zeitpunkte, wann man progressiert, die Quote ändern zu können. Eine Erhöhung der Quote ist nur durch proportionale Erhöhung der Kosten zu erreichen, d.h. eine Progression hilft dem Systemspieler in keiner Weise, seine "Chancen" zu erhöhen.


mondfahrer

Bearbeitet von mondfahrer, 18 May 2007 - 12:14.

[Nachtfalke]

Hallo Boulgari ,

im Namen der Forumsleitung und aller Mitglieder möchte ich Dich hier in unserem Kreis willkommen heißen.

Insbesondere freue ich mich darüber, dass Du Dich vorgestellt hast, was ich ansonsten größtenteils hier im Roulette-Forum vermisse. Eben diese Vorstellung Deiner Person, speziell die deiner Hobbys

boulgari sagte am 17. Mai 2007:

"...Roulettespiel, Roulettetheorien/Strategien, Börsenhandel..."

<{POST_SNAPBACK}>

sind hinsichtlich des von mir gerade eröffneten Leitthemas über das professionelle Spiel interessant. Da geht es nämlich unter dem Diskussionspunkt Unsicherheit der Erträge momentan um die Spekulationen an Roulettetableaus im Vergleich zu denen auf dem Börsenparkett.

Es wäre interessant Deine Meinung dazu zu hören, wo Du nun zufällig in Deinem Erstbeitrag die beiden Begriffe Roulette und Börse -sozusagen in einem Zug- benennst und da Du wahrscheinlich zu diesen Begriffen im Vergleich zueinander etwas zur Diskussion beisteuern könntest.

Viel Spaß bei uns im Roulette-Forum

Bearbeitet von Nachtfalke, 01 July 2007 - 19:30.

[Boulgari]

Waterboy, Nachtfalke,Sachse,Mondfahrer,

Waterboy,

Zitat

die spielbanken generieren ihren gewinn aus der mathematischen überlegenheit der regeln beim roulette (sowie ein vielfaches aus der gier und der dummheit vieler spieler)

Das ist richtig.
Bei EC ist das tatsächlich 1.35 % für die Bank. Bei anderen Spielarten höher (2.7 %- bzw. sogar 5.4%) vom Umsatz. Das ist auch allgemein bekannt.

Waterboy,

Zitat

die wahrscheinlichkeitstheorie arbeitet für die bank, da die spieler den zeitpunkt eines ereignisses nicht feststellen können.

Hier bin ich etwas anderer Meinung.
Ich bin überzeugt, dass die W-Theorie und damit der Zufall, genauso für den Spieler seine/Ihre Gültigkeit besitzt – wie für die Spielbank auch.

Die genannten Gesellschaften arbeiten mit den Trends bzw, mit der Bündelung der Ereignisse und stellen so ihre Geschäftspraktiken zusammen.
Das, glaube ich, kann der Spieler auch.

Wenn allerdings - wie die Masse der Spieler es eigentlich tatsächlich, täglich auch praktiziert, immer wieder auf EINZELNE EREIGNISSE (Coups) reagiert, bzw. ihr Glück versucht wird – kann die Geschäftsbilanz einfach nicht gut ausfallen.
Nicht einmal mit viel Glück.

Bündelt der Spieler die Ereignisse der Permanenz in der Form bestimmter Figuren (Trends/Tendenzen) – dann handelt er ähnlich - wie die Spielbanken es auch tun, natürlich auf einer anderen Ebene.
Der Unterschied ist dabei, wie ich finde, nur ein gradueller, aber in der Art gleichwertig.

Boulgari

[luckyloser]

Zitat

Bündelt der Spieler die Ereignisse der Permanenz in der Form bestimmter Figuren (Trends/Tendenzen)

brechen genauso oft ab wie sie sich fortsetzen.


mfg

[sachse]

Zitat

Der Unterschied ist dabei, wie ich finde, nur ein gradueller, aber in der Art gleichwertig.

Hallo Boulgari,

die "gleichwertige Art" bedeutet leider nicht "gleichwertige Chancen".

sachse

[mondfahrer]

hallo Boulgari !

Zitat

Wenn allerdings -  wie die Masse der Spieler es eigentlich tatsächlich, täglich auch praktiziert, immer wieder auf EINZELNE EREIGNISSE (Coups) reagiert, bzw. ihr Glück versucht wird – kann die Geschäftsbilanz einfach nicht gut ausfallen.
Nicht einmal mit viel Glück.

Bündelt der Spieler die Ereignisse der Permanenz in der Form bestimmter Figuren (Trends/Tendenzen) – dann handelt er ähnlich -  wie die Spielbanken es auch tun, natürlich auf einer anderen Ebene.

sowas habe ich mit "Umschichtungen" gemeint, Du kannst es auch "bündeln", "in Klassen aufteilen" oder wie auch immer nennen. Das Ergebnis solcher Bündelungen ist ein "in eine Denkschublade gezwängtes Einzelereignis", also selber wieder ein als Einzelereigniss funktionierendes Produkt, das auch mathematisch so zu behandeln ist. Ein einzelner Coup ist übrigens bei genauer Betrachtung auch das Ergebnis einer Zusammenfassung, nur sind die Kriterien, was in die Gruppe gehören soll, andere. Durch Austausch der Kriterien ändert sich aber nichts an den Kosten, da diese davon abhängen, wie oft ein Ereignis vorkommt. Bei dem Ereignis "32" werden beispielsweise alle theoretisch möglichen Kombinationen aus physikalischen Bedingungen in einer Gruppe zusammengefasst, die dazu führen , dass die 32 fällt. Das kann bei ganz unterschiedlichen Kugelanfangsgeschwindigkeiten und Kesselgeschwindigkeiten der Fall sein. Man könnte als Ordnungskriterium für die Einordnung in die Gruppe "32" alle Paare solcher Geschwindigkeitskombinationen ansehen, die das Ereignis "32" auslösen. Die eigentliche "Sucht" besteht meines Erachtens darin, auch dann, wenn man fest gestellt hat, dass eine Änderung der Ordnungskriterien die Angelegeneheit weder billiger noch teurer macht, wieder ein neues Ordnungskriterium erfindet, das einem dann den gewünschten erfolg beschert. Aber das geht eben nicht, weil das mathematische Prinzip unabhängig von der Art des Ordnungskriteriums ist, d.h. Du kannst beliebig viele Figuren , vermeintliche Tricks usw. einführen , aber das Ergebnis wird immer dasselbe sein. Das ist so ähnlich als wolltest Du ungerade Zahlen erzeugen, indem Du eine gerade Zahl mit einer ungeraden multiplizierst. Du stellst bei einem ersten Versuch dieser Art empirisch fest, es kommt bei Multiplikation mit einer zufällig gewählten ungeraden Zahl wieder eine gerade Zahl heraus. Also Neuer Versuch : Du multiplizierst nun die gerade Zahl mit einer anderen ungeraden Zahl, und wieder geht es daneben. Es wird Dir nichts nutzen, immer weiter zu suchen ... Aber irgendwann stellst Du fest, Du hast für Deine Arbeit nichts bekommen, es war eine Fehlinvestition. Und dieses Erlebnis macht - meiner Meinung nach - süchtig nach dem nicht erreichbaren Erfolg.

ich weiss nicht, ob es was genutz hat ...


mondfahrer

Bearbeitet von mondfahrer, 19 May 2007 - 17:39.

[water]

@mondfahrer



sehr guter beitrag..

grüße water

[Boulgari]

Mondfahrer,

Boulgari:

Zitat

Die genannten Gesellschaften arbeiten mit den Trends bzw, mit der Bündelung der Ereignisse und stellen so ihre Geschäftspraktiken zusammen....

....Wenn allerdings - wie die Masse der Spieler es eigentlich tatsächlich, täglich auch praktiziert, immer wieder auf EINZELNE EREIGNISSE (Coups) reagiert, bzw. ihr Glück versucht wird – kann die Geschäftsbilanz einfach nicht gut ausfallen.
Nicht einmal mit viel Glück.

Monfahrer:

Zitat

Aber das geht eben nicht, weil das mathematische Prinzip unabhängig von der Art des Ordnungskriteriums ist, d.h. Du kannst beliebig viele Figuren , vermeintliche Tricks usw. einführen , aber das Ergebnis wird immer dasselbe sein. Das ist so ähnlich als wolltest Du ungerade Zahlen erzeugen, indem Du eine gerade Zahl mit einer ungeraden multiplizierst...

Diese Feststellung ist falsch bzw. undifferenziert.
So etwas entsteht grundsätzlich dann, wenn Diskussionsteilnehmer aneinander vorbei reden.
Dein Multiplikationsbeispiel ist natürlich in der Sache korrekt – am Thema allerdings weit daneben.
Das ist ähnlich dem, wie z.B. der Sachse temporäre Entwicklungen an der Börse, in einem Satz mit den temporären Entwicklungen einer Roulette-Permanenz vergleicht.

Grundsätzliches zum Thema:

In diesem Zusammenhang möchte ich die bekannte
Theorie über Periodizitäten, Synchronizität, das Phänomen der Rückkoppelung der zufälligen Ereignisse u.a. erwähnen

Z.B.:

Zu Beginn des vorigen Jahrhunderts verfasste der damals weltberühmte Wiener Biologe Paul Kammerer ein Buch über das Phänomen des sinnvollen Zufalls, dem er den begriffsbildenden Titel "Das Gesetz der Serie" gab.

Kammerer beschrieb darin seine Beobachtung von Zufällen, die er über Jahre hinweg mit wissenschaftlicher Akribie gemacht hatte. Er behauptete in dem Buch nichts weniger, als dass es ein Naturgesetz namens "Serialität" gibt, das dafür sorge, dass kausal offensichtlich nicht miteinander verbundene Ereignisse dennoch in geordneter Wechselwirkung stehen. Albert Einstein las das Buch und fand es sinnvoll und originell.
Zwei weitere große Denker, der Psychologe Carl Gustav Jung und der Physiker Wolfgang Pauli, entwickelten dann Mitte des vorigen Jahrhunderts den umfassenderen Begriff "Synchronizität". Für Jung und Pauli stand dieses Prinzip "Synchronizität" auf der gleichen Ebene wie das Prinzip der Kausalität.

Auch hier im Forum wurde diese interessante Thematik, hier bezogen auf das Roulettespiel, schon in einigen Threads relativ intensiv diskutiert.
Ohne jetzt in irgendwelche wissenschaftliche Fachsimpeleien zu verfallen – in verschiedenen Medien gibt es genug interessantes (auch wissenschaftliches) Material zum Thema.

Nach der Lektüre wird sicher jeder, der sich mit der Materie wirklich und intensiv beschäftigt, nicht mehr so vorschnell behaupten und glauben können,
dass immer und alles gleich wahrscheinlich ist...

Monfahrer:

Zitat

ich weiss nicht, ob es was genutz hat ...

Das weiß ich auch nicht, Mondfahrer.
Vielleicht...

Boulgari

[sachse]

Hallo Boulgari,

ohne es jetzt allzu wissenschaftlich zu beleuchten:
Innerhalb von 100 Jahren, nachdem die von Dir genannten Schriften erschienen sind, hat die darin aufgestellten Hypothesen noch niemand zum Sieg über das Roulette nutzen können.
Das reicht mir, um nichts davon zu halten.

sachse

[mondfahrer]

hallo Boulgari !

nun hast Du es also wieder genau so gemacht, wie ich es beschrieben habe ...

Zitat

Diese Feststellung ist falsch

weil falsch gleich richtig ist, je nach individuellem Bedürfnis, welches "falsche" oder "richtige" Verhalten erreicht werden soll. Aus Sicht des Süchtigen ist es natürlich "richtig", weiterzumachen mit den Umschichtungen der begrifflichen Raster, in die man das Gesehene zwängt .


Damit steht für mich fest : Du bist süchtig.

Deine Argumentationsweise erinnert mich übrigens an die des Nachtfalken.



mondfahrer