25 Antworten in diesem Thema

[omasmoney]

Hi, bin relativ neu im Poker-Geschäft, aber lese schon länger dieses Forum. Dachte deshalb einer von euch könnte meine Unklarheiten beseitigen.
Ist n bisschen viel Text geworden:

Ohne das Spiel zu betrachten liege folgende Situation nach dem Turn vor:

Hand1: K 6
Hand2: A 6
Hand3: A 7

Board: T 2 4 A

Hand2 & 3 haben also jeweils nen Pärchen. Hand1 gewinnt nur mit FlushDraw.

Mich interessiert jetz besonders Hand1, wir gehen davon aus, dass der Spieler1 die anderen beiden Hände nicht kennt!

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein FlushDraw kommt ist (da Spieler1 nur 6 Karten kennt)
f = 9/46 = 0.1957
Die PottOdds von Spieler1 sind (laut Tabelle oder Rechnung ((46/9)-1) : 1)
p = 4,1111111 : 1 = 4,1 : 1

Jetzt nehmen wir an, Spieler1 sei an der Reihe. Es sind 10 BB im Pott.
Wenn man nicht die Implied Odds betrachtet, sondern nur die "gegeben", darf er callen:

• 1 BB (da 10:1 > 4,1 : 1)
  
• 2 BB (da 10:2 = 5:1 > 4,1 : 1)
  
• 3 BB nicht, (da 10:3 = 3,33:1 < 4,1 : 1)

also darf er max. 2 BB callen.
Das kann man auch über den Erwartungswert ausrechnen:
10BB * 0,1957 - 2BB * (1-0,1957) > 0, also positiv, für 3BB wird er negativ.

Ich habe jetz im SSH(Small Stakes Hold'em) gelesen, dass man auch anhand der Pot Equity ausrechnen könnte, ob man callt oder foldet. Für mich sind das eigentlich 2 Seiten der selben Medaille, PotOdds und PotEquity.
Bei der Berechnung der PotEquity stieß ich allerdings auf das Poblem:

e = 10 BB * 0,1957 = 1,957 BB D.h. mir "gehören" weniger als 2 BB im Pott

Jetz steht im SSH (S. 36):

Zitat

Say you have a draw, that comes in 10% of the time. If the Pot is 5 bets, you pot equity is 0.5 bets. It is not worthwile to protect that small equity if you must call a bet to do so. Do not spend one bet protecting half a bet of equity

Das verstehe ich so:
Wenn deine PotEquity < als das was du für die nächste Karte investieren musst ist, folde.
In unserem Beispiel ist
1,957 < 2, also müsste ich folden.

Das wiederspricht sich aber mit dem Erwartungswert/PotOdds.
Die Rechung ist einmal
pot * warscheinlichkeit - price * (1-warscheinlichkeit) > 0 und bei der PotEquity
pot * warscheinlichkeit - price > 0



Bin dankbar fürs lesen und wäre dankbar für Aufklärung! Villeicht haben sich die Autoren nur ein bisschen falsch ausgedrückt...

[Nico1080]

Ich bin auch relativ neu im Pokern, aber ich hab das ganze mal im Stove eingegeben, und hand 1 hat eine equity von 21,429%.

Das heisst das etwas mehr als ein-fünftel des Potts dir gehören,

Bei einem 10BB Pot sind das ein klein wenig mehr als 2BB.


somit ist der Aneteil am Pott größer als die Bet die du callen musst.

[SpuriousGer]

Also erstmal Wahrscheinlichkeit für ein Flush sind meiner Meinung nach 9/42, da ja die anderen beiden Spieler noch jeweils 2 Karten haben, oder irre ich mich da?
Und meiner Meinung nach solltest du auch immer dein Stacksize in die Rechnung einbinden.

Spurious

[albert m.]

@der hinter omas geld her ist,

du hast recht dein post war schon recht ausführlich, nur kurz und ohne
berücksichtigung 3er dezimalstellen hinterm komma:

bei deinem beispiel
player 1 hat eine wahrscheinlichkeit und damit equity von 34,97% seinen flush zu bekommen,
sein beitrag zum pot beträgt 33,33%, folgedessen hat er geringfügig höhere
equity edge, was du bei 2 und 3-bet ansprichst, darfst du ja nicht vergessen,
dass sich die potodds ja verändern, bis du wieder an der reihe bist.

vielleicht ganz hilfreich, da gibt es eine regel, so etwas über den daumen gepeilt von Phil Gordon (rule 4&2) schau dir mal das kleine video an:

Bearbeitet von albert m., 21 August 2006 - 15:17.

[albert m.]

SpuriousGer sagte am 21 Aug 2006, 15:58:

Also erstmal Wahrscheinlichkeit für ein Flush sind meiner Meinung nach 9/42, da ja die anderen beiden Spieler noch jeweils 2 Karten haben, oder irre ich mich da?
Und meiner Meinung nach solltest du auch immer dein Stacksize in die Rechnung einbinden.

Spurious

ja, da irrst du dich!!

[SpuriousGer]

Also muss man nur die 6 Karten berechnen oder was?
Und David Slansky zieht in seinem Buch die Stack sizes auch mit ein.

Spurious

P.S. Danke für das Video, sehr interessant und garnicht schwer. Irgendwie beschreibt Sklansky das ein bißchen anders in seinem Buch oder ich hab Sklansky falsch verstanden.

Bearbeitet von SpuriousGer, 21 August 2006 - 15:38.

[albert m.]

SpuriousGer sagte am 21 Aug 2006, 16:27:

Also muss man nur die 6 Karten berechnen oder was?
Und David Slansky zieht in seinem Buch die Stack sizes auch mit ein.

Spurious

was hast du den immer mit deinen stack sizes, du wirfst hier äpfel und birnen durcheinander!!!!

bei odds o. probability-berechnung geht es nur um die karten, offen oder
verdeckt.
dein lieblingsbegriff stack sizes kommt erst ins spiel, wenn es um
pot odds oder pot equity geht!

ps. zu deiner berechnung noch, da zählen nur deine beiden hole cards und
die 3 karten am board!! also 5 dir bekannte und 47 unbekannte!
die karten deiner gegner können dir doch wurscht sein, die kennst du
ebensowenig, wie den stapel.

Bearbeitet von albert m., 21 August 2006 - 15:44.

[Pocket Rockets]

Ich finde die die nachfolgende Tabelle recht leicht zum verstehen und erlernen, soll aber jeder selber beurteilen.

Beispiel in deinem Fall mit den 9 Outs bedeutet das Hand 1 gewinnt ein mal in ca fünf Fallen . Um 1 BB setzen zu können müssen ca. 4X BB im Pott sein , =call...fertig leicht verständlich und ohne Doctor Titel.


Turn-River

1 Out 1 in 46.00
2 Outs 1 in 23.00
3 Outs 1 in 15.33
4 Outs 1 in 11.50
5 Outs 1 in 9.20
6 Outs 1 in 7.67
7 Outs 1 in 6.57
8 Outs 1 in 5.75
9 Outs 1 in 5.11
10 Outs 1 in 4.60
11 Outs 1 in 4.18
12 Outs 1 in 3.83
13 Outs 1 in 3.54
14 Outs 1 in 3.29
15 Outs 1 in 3.07
16 Outs 1 in 2.88
17 Outs 1 in 2.71
18 Outs 1 in 2.56
19 Outs 1 in 2.42
20 Outs 1 in 2.30
21 Outs 1 in 2.19
22 Outs 1 in 2.09
Macht doch nicht immer alles so schwierig, und glaubt nicht immer allen die mit mathematischen Formeln um sich schmeißen um Eindruck zu schinden.
( meine damit niemand hier, aber selbst so mancher Buchautor macht alles kompizierter wie es eigentlich ist $$$)
P_R

Bearbeitet von Pocket Rockets, 22 August 2006 - 00:51.

[roschue]

albert m. sagte am 21 Aug 2006, 16:39:

ps. zu deiner berechnung noch, da zählen nur deine beiden hole cards und
die 3 karten am board!! also 5 dir bekannte und 47 unbekannte!

Ähm, wir waren im obigen Beispiel bereits am Turn, da wird dann mit 2 + 4 Karten gerechnet.

[albert m.]

roschue sagte am 22 Aug 2006, 08:17:

albert m. sagte am 21 Aug 2006, 16:39:

ps. zu deiner berechnung noch, da zählen nur deine beiden hole cards und
die 3 karten am board!! also 5 dir bekannte und 47 unbekannte!

Ähm, wir waren im obigen Beispiel bereits am Turn, da wird dann mit 2 + 4 Karten gerechnet.

wenn 3 karten am board liegen, mache ich meine berechnungen fürn turn
oder wo bist du dann??

das war ein post zu spurious "stake sizes"

Bearbeitet von albert m., 22 August 2006 - 08:39.

[Schpacko]

albert m. sagte am 21 Aug 2006, 16:12:

@der hinter omas geld her ist,

du hast recht dein post war schon recht ausführlich,  nur kurz und ohne
berücksichtigung 3er dezimalstellen hinterm komma:

bei deinem beispiel
player 1 hat eine wahrscheinlichkeit und damit equity von 34,97% seinen flush zu bekommen,
sein beitrag zum pot beträgt 33,33%, folgedessen hat er geringfügig höhere
equity edge, was du bei 2 und 3-bet ansprichst, darfst du ja nicht vergessen,
dass sich die potodds ja verändern, bis du wieder an der reihe bist.

vielleicht ganz hilfreich, da gibt es eine regel, so etwas über den daumen gepeilt von Phil Gordon (rule 4&2) schau dir mal das kleine video an:

roschue sagte am 22 Aug 2006, 08:17:

albert m. sagte am 21 Aug 2006, 16:39:

ps. zu deiner berechnung noch, da zählen nur deine beiden hole cards und
die 3 karten am board!! also 5 dir bekannte und 47 unbekannte!

Ähm, wir waren im obigen Beispiel bereits am Turn, da wird dann mit 2 + 4 Karten gerechnet.

Herr M. hat hier glaube ich überlesen, dass der Turn schon liegt. Die Wahrscheinlichkeit, den Flush zu kriegen ist somit auch nicht 34 komma irgendwas sondern ca. 19%

[albert m.]

Schpacko sagte am 22 Aug 2006, 09:40:

Herr M. hat hier glaube ich überlesen, dass der Turn schon liegt. Die Wahrscheinlichkeit, den Flush zu kriegen ist somit auch nicht 34 komma irgendwas sondern ca. 19%

nein lieber herr schpacko, das hat herr m. nicht überlesen, aber es ging nur um die allgemeine klärung von equity oder potequity nachdem unser omafan
gefragt hat, daher habe ich auch das kleine video verlinkt, dass den ganzen vorgang vereinfacht erlärt und berechnet.

aber um dich zu beruhigen zu obigem speziellen beispiel(ohne implied odds,
wie omafan schreibt):
richtig nach turn haben wir eine erwartung oder equity von ~19% mein beitrag
zum pot bei den 10BB wären ~9% folgedessen ein klarer call

[omasmoney]

Nunja, so richtig hat mich wohl keiner verstanden, mir ging es nur um die Diskrepanz zwischen den PotOdds und der im Buch beschriebenen Methode mittels PotEquity...

Danke ich für den Link zu dem Video ...eigentlich ist die 4/2 Methode Logisch, weil es ja immer outs/47 ist, also kommt die Annäherung outs*2/100 schon recht gut hin, auch für 2 verbleibende Karten.

Allerdings ist mir an dem Video was aufgefallen:

Der Mann sacht, dass man, wenn man den Flop gesehen hat, die Outs * 4 rechnet (also die Wahrscheinlichkeit, dass das Blatt auf dem River gewinnt) und das dann mit den PotOdds vergleicht, um zu entscheiden ob er callt.

Das wundert mich etwas, da ich bisher dachte, dass man am Flop um einen Call zu rechtfertigen nur die Odds, die man für die nächsten Karte (nicht alle beiden Karten) hat berechnet. Man schaut, ob es sich lohnt die nächste Karte mit den PotOdds X zu kaufen.
Liege ich da falsch?

Die Tabelle ist auch gut, aber ich rechne lieber, statt mir was auswendig zu merken

[Schpacko]

albert m. sagte am 22 Aug 2006, 09:59:

...aber um dich zu beruhigen...

Uff, da fällt mir ja ein Stein vom Herzen. Im ersten Moment dachte ich doch glatt, Mr. Poker himself sei tatsächlich ein Fehler unterlaufen...

[albert m.]

Schpacko sagte am 22 Aug 2006, 10:34:

albert m. sagte am 22 Aug 2006, 09:59:

...aber um dich zu beruhigen...

Uff, da fällt mir ja ein Stein vom Herzen. Im ersten Moment dachte ich doch glatt, Mr. Poker himself sei tatsächlich ein Fehler unterlaufen...

was soll das dumme gelabere, wenn man auf eine frage ganz sachlich antwortet?