31 Antworten in diesem Thema

[Marina]

Vor dem Schlafengehen hat mein allerliebster Freund mir noch ein schönes Beispiel aus dem Fußballbereich gezeigt (sein Herz schlägt für Mönchengladbach), dass wieder einmal den Unterschied zwischen der mathematischen Wahrheit und der statistischen Wahrheit aufzeigt.
(zur Erinnerung: mathematische Wahrheit beim Roulette: jeder Coup ist neu und unabhängig - statistische Wahrheit: jeder Coup ist Teil einer Ordnung und somit nicht unabhängig).

Also die statistische Wahrheit zur Fußball Bundesliga sagt, dass im letzten Jahr Borussia Dortmund mit 70 Punkten Deutscher Meister wurde vor Bayer Leverkusen mit 69 Punkten. Ermittelt wurde das, in dem man einfach die Punkte aus 34 Spielen zusammengezählt hat (= mathematische Wahrheit). Die statistische Wahrheit steht hier nicht im Widerspruch zur mathematischen Wahrheit.

Würde man nun noch einmal zwei Tabellen nur für die 1. und nur für die 2. Halbzeit erstellen, dann würden viele Mathematiker und nahezu alle Laien argumentieren, dass Borussia Dortmund in einer dieser beiden Tabellen vor Bayer Leverkusen stehen muß, denn wenn Leverkusen in beiden Tabellen besser abschneiden würde als Dortmund, dann wäre Leverkusen auch in der Gesamttabelle vor Dortmund. Folglich muß Dortmund als Deutscher Meister zumindest in einer dieser beiden Tabellen (entweder 1. oder 2. Halbzeit) vor Leverkusen stehen.

Viele würden sagen: "Das brauch man gar nicht prüfen. Dortmund muß in mindestens einer der beiden Tabellen vor Leverkusen stehen!" Die selben Leute sagen: "Man kann ja Roulette-Systeme testen, aber die müssen immer +/- Null abzgl. Zeroverlust bringen". Sie glauben nicht den Statistiken, die z.B. gezeigt haben, dass mein berüchtigtes System (aus dem Millionenspiel) auf Dauer gewinnt, weil das mathematisch nicht sein kann und darf.

Wie sieht nun die Statistik zur 1. und 2. Halbzeit der Fußball-Bundesliga aus. Also in der Tabelle für die 1. Halbzeit liegt Bayer Leverkusen 7 Punkte vor Dortmund und in der Tabelle für die 2. Halbzeit liegt Leverkusen nochmals 3 Punkte vor Dortmund. Und trotzdem wurde Dortmund Deutscher Meister.

Es macht also Sinn, der Mathematik nicht bedenkenlos zu vertrauen sondern auch die statistische Wahrheit zu berücksichtigen. Und bezogen auf das Roulette bedeutet das:

Jeder Coup trägt ein Stück Unabhängigkeit in sich, aber genauso trägt er als Teil eines Ganzen auch ein Stück Abhängigkeit in sich. Deswegen ist nicht alles wilder Zufall und alles möglich, wie von vielen fälschlicherweise oft behauptet wird. Wenn man an diese Abhängigkeiten glaubt und sie entdeckt, kann man auch auf Dauer unverlierbare Roulette-Systeme entwickeln. Genauso wie es möglich war, dieses irrsinnige Beispiel aus dem Fußballbereich zu finden.

so long

Marina

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[mathias]

Hallo Marina.

ok ich bin kein Fußballfan..

im Grunde genommen geht es doch bei allem darum Ergebnisse gleich welcher Art so darzustellen,das man etwas daraus lernen kann.

2.Beispiel kein Chirug kann was, wenn das Rönthgenbild shit ist

3.kein normal Bürger versteht seine Gehaltsabrechnung, sieht aber was auf dem Kontoauszug

4.in der Elektronik spricht man bei Meßergebnissen auch davon nur so genau wie nötig nicht wie möglich. Ihr könnt 2 mrd Coups programmieren,so alt wird doch keiner von uns hier.

Was natürlich sofort durch die Milchmädchenrechnung fällt muß man canceln, das ist wohl jedem klar, aber etwas was mindestens jeden Tag mal im Plus war sollte man untersuchen,obwohl dafür keine Großrechner benutzt werden müßten...

mfg

[Marina]

Lieber Matthias,

ein Spieler, der mit einem, nennen wir es mal herkömmlichen System spielt, hört nicht auf, wenn er mit diesem System gewinnt. Er nimmt den Gewinn mit nach Hause und kommt aber garantiert wieder und er wird solange wieder kommen, bis die übereinstimmende mathematische und statistische Wahrheit ihn einholen werden und er im Minus landet. Und wenn er dann nicht aufhört, wird sich dieses Minus immer weiter vergrößern.

Darauf verlassen sich die Casinobetreiber, weil sie die Gesetze der Wahrscheinlichkeit genauestens studiert haben und darauf beruht die gesamte Existenz der Spielbanken.

Die Frage ist also nicht, ob der Spieler gegenüber der Spielbank ins Hintertreffen gerät sondern nur wann? Ob er also von Anfang an verliert oder wie viele Spieler erstmal eine Glückssträhne hat und dann die Verlustphase erlebt, macht für`s Endergebnis also keinen großen Unterschied.

Das Konzept der Spielbanken beruht nicht auf Glück sondern auf Wissen!!!
Auf dem Wissen, dass die sehr geringe prozentuale Überlegenheit auf Dauer immer ausreicht, um zumindest gegen die große Masse der Spieler deutlich zu gewinnen. Gegen die Spielbank gewinnt mit einem herkömmlichen System (dazu zähle ich auch jede Art des Intuitivspieles oder des animalischen Spieles, z.B. Verwendung von Katzen und Kakerlaken etc., falls Du verstehst, was ich meine) nur der, der einmal im Leben ins Casino kommt, gewinnt und sich danach nie wieder blicken läßt und das schaffen sowieso nur Frauen (sorry!)!

Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus. Ein Spieler mit einem System, dass eine Dauer-Überlegenheit gegen die Spielbank besitzt, verfügt über die selbe Gewissheit, auf Dauer zu gewinnen. Das ist sehr wichtig, dass man das begreift! Auch dieser sichere (!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Gewinn beruht nicht auf Glück sondern auf dem selben Wissen, dass sich die Casinos zu Nutze machen. Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit erfüllen sich also auf Dauer immer (im einen Fall zugunsten des Casinos und im anderen fall zugunsten des Spielers ...) und in der Regel geschieht dies auch ziemlich schnell.

Die Frage ist also: Angesichts des unbestrittenen mathematischen Nachteils des Spielers zu jedem Zeitpunkt des Spieles, kann es da überhaupt ein System geben, dass gegenüber den Spielbanken überlegen ist.

Und hierzu lautet die Antwort meines schon oft erwähnten Freundes:
Ja, es gibt eine statistische Wahrheit, die von der mathematischen Wahrheit auf Dauer abweicht und die uns zeigt, wie man gegen die Spielbanken auf Dauer sicher gewinnt (nicht vielleicht, nicht nur mit Glück, sondern ganz sicher!!!).
Und diese statistische Wahrheit zeigt also, dass in gewissen, seltenen Spielsituationen die Coups in besonderem Maße nicht mehr unabhängig sind (also die Vorraussetzung zur Erfüllung der mathematischen Wahrheit nicht mehr erfüllen), sondern abhängig sind und damit für den Spieler berechenbar werden.

Die möglichen Negativ-Ecarts sind trotzdem so heftig (sie kommen nur seltener vor und dadurch wird gewonnen!!!), dass unerfahrene, unvorsichtige und kapitalschwache Spieler trotzdem mit unter böse überrascht werden können. Man darf aber nicht vergessen, dass die Spielbank genauso solche heftigen Ecarts erleidet. Diese sind wie schon mehrfach betont absolut unvermeidlich!

Du brauchst also keine Milliarden-Coups zu spielen oder zu testen, die wie Du richtig festgestellt hast, kein Mensch je schaffen wird. Die paar tausend Coups, die Du in Deinem Leben spielen wirst bzw. schon gespielt hast, reichen vollkommen aus, um sicher die Gesetze der Wahrscheinlichkeit zu erfüllen. Du wirst also auf Dauer gegen die Casinos verlieren (ob mit oder ohne Katze). Das wissen die Casinos und deshalb freuen sie sich auf Deinen Besuch.

Das Beispiel aus dem Fussball-Bereich sollte nur zeigen, dass die Mathematik auch in anderen Lebensbereichen nicht alles ist und nicht unumstößlich gilt, sondern dass es eben durchaus auch eine abweichende, anders lautende statistische Wahrheit geben kann, die uns zu anderen, verblüffenden Ergebnissen kommen läßt, ganz anders als wir das rein mathematisch sonst erwarten würden. Und das soll Dir und allen anderen Hoffnung geben!

Viele Grüße (auch an`s Kätzchen und an`s Kakerläkchen)

Marina

[jaguar]

Marina sagte am 9 Aug 2002, 00:30:

Lieber Matthias,

ein Spieler, der mit einem, nennen wir es mal herkömmlichen System spielt, hört nicht auf, wenn er mit diesem System gewinnt. Er nimmt den Gewinn mit nach Hause und kommt aber garantiert wieder und er wird solange wieder kommen, bis die übereinstimmende mathematische und statistische Wahrheit ihn einholen werden und er im Minus landet. Und wenn er dann nicht aufhört, wird sich dieses Minus immer weiter vergrößern.

Darauf verlassen sich die Casinobetreiber, weil sie die Gesetze der Wahrscheinlichkeit genauestens studiert haben und darauf beruht die gesamte Existenz der Spielbanken.

Die Frage ist also nicht, ob der Spieler gegenüber der Spielbank ins Hintertreffen gerät sondern nur wann? Ob er also von Anfang an verliert oder wie viele Spieler erstmal eine Glückssträhne hat und dann die Verlustphase erlebt, macht für`s Endergebnis also keinen großen Unterschied.

Das Konzept der Spielbanken beruht nicht auf Glück sondern auf Wissen!!!
Auf dem Wissen, dass die sehr geringe prozentuale Überlegenheit auf Dauer immer ausreicht, um zumindest gegen die große Masse der Spieler deutlich zu gewinnen. Gegen die Spielbank gewinnt mit einem herkömmlichen System (dazu zähle ich auch jede Art des Intuitivspieles oder des animalischen Spieles, z.B. Verwendung von Katzen und Kakerlaken etc., falls Du verstehst, was ich meine) nur der, der einmal im Leben ins Casino kommt, gewinnt und sich danach nie wieder blicken läßt und das schaffen sowieso nur Frauen (sorry!)!

Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus. Ein Spieler mit einem System, dass eine Dauer-Überlegenheit gegen die Spielbank besitzt, verfügt über die selbe Gewissheit, auf Dauer zu gewinnen. Das ist sehr wichtig, dass man das begreift! Auch dieser sichere (!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Gewinn beruht nicht auf Glück sondern auf dem selben Wissen, dass sich die Casinos zu Nutze machen. Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit erfüllen sich also auf Dauer immer (im einen Fall zugunsten des Casinos und im anderen fall zugunsten des Spielers ...) und in der Regel geschieht dies auch ziemlich schnell.

Die Frage ist also: Angesichts des unbestrittenen mathematischen Nachteils des Spielers zu jedem Zeitpunkt des Spieles, kann es da überhaupt ein System geben, dass gegenüber den Spielbanken überlegen ist.

Und hierzu lautet die Antwort meines schon oft erwähnten Freundes:
Ja, es gibt eine statistische Wahrheit, die von der mathematischen Wahrheit auf Dauer abweicht und die uns zeigt, wie man gegen die Spielbanken auf Dauer sicher gewinnt (nicht vielleicht, nicht nur mit Glück, sondern ganz sicher!!!).
Und diese statistische Wahrheit zeigt also, dass in gewissen, seltenen Spielsituationen die Coups in besonderem Maße nicht mehr unabhängig sind (also die Vorraussetzung zur Erfüllung der mathematischen Wahrheit nicht mehr erfüllen), sondern abhängig sind und damit für den Spieler berechenbar werden.

Die möglichen Negativ-Ecarts sind trotzdem so heftig (sie kommen nur seltener vor und dadurch wird gewonnen!!!), dass unerfahrene, unvorsichtige und kapitalschwache Spieler trotzdem mit unter böse überrascht werden können. Man darf aber nicht vergessen, dass die Spielbank genauso solche heftigen Ecarts erleidet. Diese sind wie schon mehrfach betont absolut unvermeidlich!

Du brauchst also keine Milliarden-Coups zu spielen oder zu testen, die wie Du richtig festgestellt hast, kein Mensch je schaffen wird. Die paar tausend Coups, die Du in Deinem Leben spielen wirst bzw. schon gespielt hast, reichen vollkommen aus, um sicher die Gesetze der Wahrscheinlichkeit zu erfüllen. Du wirst also auf Dauer gegen die Casinos verlieren (ob mit oder ohne Katze). Das wissen die Casinos und deshalb freuen sie sich auf Deinen Besuch.

Das Beispiel aus dem Fussball-Bereich sollte nur zeigen, dass die Mathematik auch in anderen Lebensbereichen nicht alles ist und nicht unumstößlich gilt, sondern dass es eben durchaus auch eine abweichende, anders lautende statistische Wahrheit geben kann, die uns zu anderen, verblüffenden Ergebnissen kommen läßt, ganz anders als wir das rein mathematisch sonst erwarten würden. Und das soll Dir und allen anderen Hoffnung geben!

Viele Grüße (auch an`s Kätzchen und an`s Kakerläkchen)

Marina

hallo maina !

zählst du zu den "wissenden" auch die betreiber von
rolling36 und casinocrack ????????
die aussagen von diesen sind sehr gewagt !!!!!

lg

jaguar

[Marina]

Hallo Jaguar,

die von meinem Freund und mir gemachten Aussagen bzw. gewonnen Erkentnisse bzw. vorgestellten Spielmethoden, sollten als Versuch angesehen werden, die Arbeiten von Henri Chateau, Marigny de Grilleau und Kurt v. Haller weiterzuentwickeln und zu verbessern. Das ist ein sehr hoher Anspruch, der aber meines Erachtens allein Sinn macht.

Im 1. Schritt gilt es zu lernen, was nicht funktioniert und zu verstehen, warum es nicht funktionieren kann. Im 2. Schritt sucht man dann nach den Wegen, die übrig bleiben und funktionieren können. Im 3. Schritt folgen dann die empirischen Untersuchungen, ob die Annahme, "etwas könnte funktionieren", dauerhaft bestätigt wird oder nicht.

Dass ernsthafte Spieler nicht an Zufall oder Glück beim Roulette glauben sondern an die Gesetze der Wahrscheinlichkeit auf der einen Seite und an die Grenzen der Unwahrscheinlichkeit auf der anderen Seite ist kein revelutionäres Wissen, sondern eine eigentlich triviale Grundvorraussetzung. Ernsthafte Spieler sehen Roulette auch in jedem Fall als Arbeit an, bei der man unter Inkaufnahme eines kalkulierbaren Risikos mit viel Fleiß, Geduld und unter oft hoher psychischer Belastung ein interessantes Einkommen erzielen kann.

Die Betreiber von "rolling36" und "casinocrack" benutzen nun einige dieser eigentlich trivialen, also selbstverständlichen Aussagen, um den Eindruck des Besonderen zu erwecken. Diese Wirkung kann bei Spielern, die sich mit der wissenschaftlichen Seite des Roulettespieles noch nicht so auseinandergesetzt haben, vermutlich auch erzielt werden.

Nüchtern betrachtet bieten beide Seiten aber keine brauchbaren Informationen. Wer also z.B. für Roulettecrack etwas im Wert von 36.000 Euro (oder DM) mit den Betreibern tauscht (die verkaufen ja nicht sondern tauschen nur) fällt also vermutlich auf die reinste Bauernfängerei rein.
Beide Seiten wirken von Stil und Aufmachung her auf mich absolut unseriös und nicht vertrauenserweckend. Die Aussagen sind schwammig und bedeutungslos. Mein Interesse könnten diese Seiten deshalb nicht wecken, ganz im Gegenteil.


Herzlichste Grüße

Marina

[Carlo]

Hallo Marina,

Henri Chateau, Marigny de Grilleau und Kurt v. Haller#

Die Herrn Chateau und Grilleau rotieren jetzt wahrscheinlich auf Wolke 17, weil Du sie mit v. Haller alias Scheven in einen Topf wirfst.

Die einzige Leistung des Herrn v. Haller besteht in einer Zusammenstellung und teilweisen Kommentierung von Tabellen.

Das ist alles.


Allzeit viele Stücke

carlo

[Marina]

Hallo Carlo,

ich verstehe, was Du meinst. Aber die Arbeit, die Kurt v. Haller gemacht hat, mußte erstmal von jemandem geleistet werden und ich finde, dass er dafür eine sehr große Wertschätzung verdient hat. Ich kenne nichts Vergleichbares. Seine Werke sind für Anfänger, wie auch für Experten, schon immer eine sehr große Hilfe gewesen und seine Kommentare finde ich stellenweise doch sehr bemerkenswert. Du scheinst aber nicht grade sein größter Fan zu sein, oder?

Marina

[friedhof101]

@ marina:
deine aussage (bzw. die deines freundes) betreffs des punkteverhältnisses zwischen leverkusen und dortmund ist schlichtweg falsch.
wundert mich schon, daß das keinem von den hobby-mathematikern aufgefallen ist. scheint keiner fußballfan zu sein...
also... wenn eine mannschaft in der ersten halbserie der saison 7 punkte vorsprung hat, und in der zweiten separat nochmal 3 punkte vorn liegt, dann hat sie auch tatsächlich 10 punkte vorsprung!
in der letzten saison aber beendete dortmund die hinrunde mit 38 und leverkusen mit 39 punkten, macht exakt +1 für leverkusen.
in der rückrunde betrug das punkteverhältnis 32:30, also +2 für dortmund!
zusammenzählen kann wohl jeder selbst... dortmund meister mit 70punkten, leverkusen zweiter mit 69punkten. ist übrigens alles nochmal nachzulesen auf www.dfb.de
mfg heiko

[Boozo]

@friedhof

Da haste wohl was nicht richtig verstanden. Marina meint die Tabellen der ersten und der zweiten Halbzeit. Nicht die der HIn und Rückrunde.

Trotzdem kann man das wohl nicht als Beispiel nehmen, da die Tabelle der zweiten Halbzeit durch die der ersten fast vorgegeben ist. und nicht alleine gesehen werden kann.

Nachzulesen hier:

Tabellen

[DanDocPeppy]

@friedhof101:

Marina verglich aber nicht die Hin- mit der Rückrunde, sondern die ersten 45 min. der Spiele und die zweiten Spielhälften.
Hier ist dir - und nicht Marina - ein Mißgeschick unterlaufen.

LG
DDP

[friedhof101]

sorry leute... da habt ihr natürlich rechtund ich mir das ganze nicht richtig durchgelesen.
aber da wird man sicherlich auch noch etliche andere statistiken finden, in denen die leverkusener vorn sind. nicht zuletzt haben sie den attraktiveren fußball gespielt, deutlich mehr tore geschossen, und auch im direkten vergleich stehen sie besser da.
aber... so'n spiel dauert nun mal 90min. (jedenfalls ungefähr) und die saison 34 spieltage! ...was beim roulette glücklicherweise anders ist: da kann ich auch schon mal 'nach der 1.halbzeit' nach hause gehen
in diesem sinne...
mfg heiko

[xmadman]

@Marina
Ich finde deine Beiträge immer wieder lesenswert. Nur eine Anmerkung zu "Mathematik" und "Statistik": die Statistik ist ein Teilgebiet der Mathematik. Also hier bitte nicht die beiden als getrennte Wissenschaften darstellen und behaupten, man müsse die Statistik neben der Mathematik beim Roulettespielen berücksichtigen.

Ich könnte mir vorstellen, die wolltest eher in Richtung persönliche Permanenz mit deiner Aussage. Und in diesem Punkt gehst du mit den meisten Usern in diesem Forum konform. Die Frage ist nur, wie wir die beiden Teile - Mathematik und PP - gewinnbringend zusammen bringen können. Ich denke, dass wir unsere Ressourcen in diese Richtung bündeln sollten. Hier sehe ich persönlich den erfolgsversprechenden Ansatz für die Lösung des Rouletteproblems.

[Chi Lu Jung]

Hallo,
habe mal eine Frage an alle Mathematiker unter euch.
Ich möchte gerne wissen, wieviele Kombinationen 3x12 aus 36 Zahlen (die Zero bleib aussen vor) es gibt. Also klar ausgedrückt, wieviele "Dutzend" kann ich produzieren.
Beispiel.
zwei Kombination haben wir ja schon, die Dutzende und die Kolonnen. Ich könnte nun aus den Zahlen 2-13;14-25;26-36 + 1 ( plus die 1) die dritte Kombination konstruieren.... also, wieviel "Dutzend-"Kombinationen bekomme ich nun mit den 36 Roulettezahlen (die Zero wird nicht berücksichtigt!)
Danke für eure Hilfe

[Roulettist]

bin zwar kein mathematiker,aber ich glaube das macht
3hoch12=531441 möglichkeiten B:
das gleiche natürlich für die kolonnen
wobei du die zero 1062882 mal aussen vor lässt

gruss roulettist

[Pascal]

Meines Erachtens müsste es N1*N2/6 Möglichkeiten geben, mit

N1 = 36*35*34**33*32*31*30*29*28*27*26*25/(1*2*3*4*5*6*7*8*9*10*11*12)

und

N2 = 24*23*22*21*20*19*18*17*16*15*14*13/(1*2*3*4*5*6*7*8*9*10*11*12)

Bitte selbst ausrechnen! Ist aber nur ein Schnellschuss von mir, also keine Garantie!

Gruß

Pascal