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Wie spielen bei positiver Gewinnerwartung?


96 Antworten in diesem Thema

#1 rageandfury

    Mitstreiter

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Geschrieben 11 May 2006 - 10:14

Hallo zusammen,

seit kurzem hat mich wieder das Roulette-Fieber gepackt und ich habe dieses Forum hier entdeckt. Ich, als blutiger Anfänger :bye1: , habe auch schon einige interessante Dinge hier gelesen und hätte jetzt mal eine spezielle Frage:

Wenn die Gewinnerwartung (natürlich rein theoretisch) positiv wäre, also zum Beispiel bei 60%, welches System würde dann mathematisch am meisten Sinn machen?

Ich habe mir schon gewisse Gedanken gemacht, möchte aber keine Antworten beeinflußen, deswegen schreibe ich mal nichts dazu.

Danke und Gruß

rageandfury

:bye1:


P.S.: Ich finde das Forum sehr gut, hier gibt es doch einige, die sehr viel Ahnung von der Materie haben.

#2 sachse

    Hai-Roller

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Geschrieben 11 May 2006 - 11:29

Doppelt gewesen.

Bearbeitet von sachse, 11 May 2006 - 11:32.


#3 sachse

    Hai-Roller

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Geschrieben 11 May 2006 - 11:31

Zitat

Wenn die Gewinnerwartung (natürlich rein theoretisch) positiv wäre, also zum Beispiel bei 60%, welches System würde dann mathematisch am meisten Sinn machen?
Hallo rageandfury,

da gibt es nur eines:
Vom ersten bis zum letzten Coup jeden Tag mit Maximum draufstellen.(oder zumindest das höchste, was man sich leisten kann)
Die logische Folge hieße allerdings auch:
Bei negativer Gewinnerwartung gar nicht draufstellen.

sachse

#4 chartist

    Forscher

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Geschrieben 11 May 2006 - 12:36

sachse sagte am 11 May 2006, 12:31:

Die logische Folge hieße allerdings auch:
Bei negativer Gewinnerwartung gar nicht draufstellen.

Also im Klartext: Macht grundsätzlich einen großen Bogen ums Roulette ... :bye1:

Bearbeitet von chartist, 11 May 2006 - 12:38.


#5 rageandfury

    Mitstreiter

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Geschrieben 11 May 2006 - 13:25

Hallo Sachse,

OK, Deine Antwort ist soweit logisch. Lass mich die Frage ein bisschen anders stellen. Stell Dir vor, Du hast noch 1000.- € zur Verfügung und es kommt kein Geld mehr rein, das man in einem weiteren Anlauf riskieren könnte. Du hast also nur eine Chance aus den 1000.- € mehr zu machen, wenn sie weg sind ist tutti. In dem Fall müßte man doch ein bisschen vorsichtiger vorgehen, oder? Bei richtiger Vorgehensweise stünde den Millionen ja nichts mehr im Wege.

Als ich nach einer Erklärung für die Kelly Strategie gesucht habe, habe ich diesen Thread hier gefunden:

www.aktienboard.com/vb/showthread.php?s=&threadid=26402

Das hat mir sehr zu denken gegeben. Wie es aussieht, ist es trotz positiver Gewinnerwartung von 60% zu 95% sicher, daß man Verlust macht (bei unüberlegtem Handeln).

www.aktienboard.com/vb/showthread.php?threadid=25422 <-- vor allem erster und letzter Beitrag

Hier werden soviele Systeme vorgestellt, welche durch die negative Gewinnerwartung im Roulette in der Realität auf Dauer zum Scheitern verurteilt sind. Die Frage ist jetzt, welches dieser Systeme wäre für die obige Aufgabenstellung am besten geeignet?

@ chartist: mach doch den Leuten hier keine Angst :bye1: :bye1:

Gruß

rageandfury

Bearbeitet von rageandfury, 12 May 2006 - 22:34.


#6 highestroller

    Stratege

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Geschrieben 11 May 2006 - 14:50

Hallo.

Ich hab da mal eine Kapitalisierungsregel gehört, bei der man sehr unwahrscheinlich Pleite geht.

Die heißt: Immer den Prozentsatz vom Kapital setzen, den man im Vorteil ist.

Beispiel: Man währe 2% im Vorteil.

Dann 2% von 1000€ setzen. Also 20€

gewinn: 2% von 1020€ setzen: 20,4 (20€)

verlust 2% von 980 setzen: 19,6 (19€ bzw 18€)

usw.

#7 sachse

    Hai-Roller

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Geschrieben 11 May 2006 - 16:24

Hallo rageusw.,

bei negativer Erwartung heißt die Regel:
„Bold play“ – also die ganzen 1.000 mit einem Mal setzen.

Bei positiver Gewinnerwartung ist selbstverständlich vorsichtiges Spiel mit kleinen Sätzen angesagt.
Über die Satzhöhen kann ich allerdings nichts sagen aber das kann jeder Mathematiker ausrechnen, zumal es auch eine Rolle spielt, welche Chancen gespielt werden.

sachse

#8 Overfly

    Tüftler

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Geschrieben 11 May 2006 - 16:51

Sehr geehrter Herr Sachse,
funktioniert Ihr Systehm auch mit dem Geld neiner Frau ?

Oder muß ich da anders setzen , als oben beschrieben .

Vielen Dank im voraus für diesen Tipp. Mit frndl. Grüßen. :bye1:

#9 K. Hornblau

    Dauergewinner

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Geschrieben 11 May 2006 - 17:01

Hi my friend, die erfolgreichen Berufsspieler wie ich (ha, ha, ha, bin erst am Anfang meiner Karriere)
setzen nur Fraktionen von Kelly, das Prinzip des Proportionalen Bettings
von Kelly ist ja, bei dem gerigstem Risiko Broke zu gehen, sein Kapital
am schnellsten zu vermehren.

zum Beispiel : so jetzt muss ich erstmal die Bücher wälzen,Moment, ersteinmal

ein Beispiel von Ed Thorp, der nach seinem Bj Erfolg auch erfogreich ins Aktien
geschäft eingestiegen ist und seine getätigten Anlagen nach Kelly gemacht hat.

"The Kelly formula says to bell all you've got on a "sure thing". In the real world,
nothing is quite a sure thing."

Gelegentlich ließ Thorp es zu, daß 30% des Fundus zu einem single trade benutzt
wurden.

Overbetting von 2x Kelly kann noch zum Ruin führen, bei 1/2 Kelly reduziert man
sein Verlustrisiko auf ca. 9%, während der Gewinn noch 70% von 1 Kelly
beträgt.
Ich würde mein Gesammtkapital auch in 2 Kapitalien aufteilen und dann
1/2 kelly wetten.

Du teilst also Dein Kapital in 100 Teile ein und setzt je nach Gewinnerwartung
die Hälfte, d.h. bei +2%, 1 hundertstel Deines Kapitals.

Die Gewinne schlägt man dem Kapital zu und teilt es wieder in 100 Teile.

Bei den Verlusten macht man es genauso, zieht sie vom Gesammtkapital ab,
und teilt neu ein.

das braucht man nicht nach jedem einzelnen Vorgang machen.

Je nach Kapitalhöhe alle 2-5 gewinne oder verluste.

Es gibt jetzt ein hervorragendes Buch über die ganze Kelly Geschichte:

"Fortunes Formula" , the untold story of the scientific betting system that beat

the casinos and wall street, von William Poundstone.

Ein Muss für jeden erfolgreichen Gamblér und Anleger.

Haut rein K.H.

#10 sachse

    Hai-Roller

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Geschrieben 11 May 2006 - 17:25

Zitat

Sehr geehrter Herr Sachse,
funktioniert Ihr Systehm auch mit dem Geld neiner Frau ?
Bitte etwas ausführlicher!

sachse

#11 rageandfury

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Geschrieben 11 May 2006 - 17:59

@sachse:

Du hast recht, es ist natürlich entscheidend was für Chancen man bespielt, ich denke in diesem Beispiel an EC (halt mit einer Verschiebung 60/40).


@horny:

Wenn ich im Gleichsatz spiele, kann ich Kelly anwenden (oder 1/2 Kelly, was ich bevorzugen würde, da ich ja nur eine Chance habe).

Die Formel aus dem aktienboard-thread lautete aber:

Zitat:

"Als Beispiel nehmen wir an, dass eine Serie von geschlossenen Positionen zu 60% gewinnbringend war und der durchschnittliche Gewinn 1.25 mal so hoch wie der durchschnittliche Verlust war. Die entsprechende Kelly Formel lautet:

Kelly % = G - [(1 - G)/K]
In unserem Beispiel ist G = 0.6 und K= 1.25. Dies resultiert in:

Kelly % = 0.6 - [(1 - 0.6)/1.25] = 0.28
Folgend würden 28% des Kapitals für die nächste Position eingesetzt."

In diesem Fall müßte es ja so aussehen:

Kelly % = 0.6 - [(1 - 0.6)/1] = 0.2

K=1, da ich gleich viel gewinne wie verliere auf EC.

Dann müßte ich ja 20% des Kapitals (von einer Hälfte bei 1/2 Kelly) beim ersten Coup setzen, sprich (1000 € / 2)*0,2 = 100 €

Hab ich das so richtig verstanden?

Ich verstehe deine Aussage "Du teilst also Dein Kapital in 100 Teile ein und setzt je nach Gewinnerwartung die Hälfte, d.h. bei +2%, 1 hundertstel Deines Kapitals." nicht. Meinst du das gleiche wie Overfly?

Übrigens Danke für den Tipp mit dem Buch, ist wohl nicht zu verachten das Werk. Habe es leider nicht bei amazon.de gefunden (aber auf amazon.com). Jetzt brauch ich nur noch Zeit und Geduld das durchzuarbeiten (will mein Englisch auffrischen, passt ja :engel: )

Gruß

rageandfury

#12 RCEC

    Casinoschreck

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Geschrieben 11 May 2006 - 18:00

Wenn man eine Situation hat ,die WIRKLICH eine POSITIVE GEWINN-ERWARTUNG hat,(meistens nur Casinos ,bzw Wettbüros) gibt es das ausführlich beschrieben unter Kelly-Betting

CU
RCEC

#13 rageandfury

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Geschrieben 11 May 2006 - 18:12

RCEC sagte am 11 May 2006, 20:00:

Wenn man eine Situation hat ,die WIRKLICH eine POSITIVE GEWINN-ERWARTUNG hat,(meistens nur Casinos ,bzw Wettbüros) gibt es das ausführlich beschrieben unter Kelly-Betting

CU
RCEC

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Hallo RCEC,

wo hat man denn im Casino eine positive Gewinn-Erwartung? :engel:

Gruß

rageandfury

#14 K. Hornblau

    Dauergewinner

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Geschrieben 11 May 2006 - 20:18

[Kelly % = G - [(1 - G)/K]
In unquote=rageandfury,11 May 2006, 18:59 ]
@sachse:

Du hast recht, es ist natürlich entscheidend was für Chancen man bespielt, ich denke in diesem Beispiel an EC (halt mit einer Verschiebung 60/40).


@horny:

Wenn ich im Gleichsatz spiele, kann ich Kelly anwenden (oder 1/2 Kelly, was ich bevorzugen würde, da ich ja nur eine Chance habe).

Die Formel aus dem aktienboard-thread lautete aber:

Zitat:

"Als Beispiel nehmen wir an, dass eine Serie von geschlossenen Positionen zu 60% gewinnbringend war und der durchschnittliche Gewinn 1.25 mal so hoch wie der durchschnittliche Verlust war. Die entsprechende Kelly Formel lautet:

serem Beispiel ist G = 0.6 und K= 1.25. Dies resultiert in:

Kelly % = 0.6 - [(1 - 0.6)/1.25] = 0.28
Folgend würden 28% des Kapitals für die nächste Position eingesetzt."

In diesem Fall müßte es ja so aussehen:

Kelly % = 0.6 - [(1 - 0.6)/1] = 0.2

K=1, da ich gleich viel gewinne wie verliere auf EC.

Dann müßte ich ja 20% des Kapitals (von einer Hälfte bei 1/2 Kelly) beim ersten Coup setzen, sprich (1000 € / 2)*0,2 = 100 €

Hab ich das so richtig verstanden?

Ich verstehe deine Aussage "Du teilst also Dein Kapital in 100 Teile ein und setzt je nach Gewinnerwartung die Hälfte, d.h. bei +2%, 1 hundertstel Deines Kapitals." nicht. Meinst du das gleiche wie Overfly?

Übrigens Danke für den Tipp mit dem Buch, ist wohl nicht zu verachten das Werk. Habe es leider nicht bei amazon.de gefunden (aber auf amazon.com). Jetzt brauch ich nur noch Zeit und Geduld das durchzuarbeiten (will mein Englisch auffrischen, passt ja :engel: )

Gruß

rageandfury
[right]Beitrag anzeigen[/right]
[/quote]

@ rage------- mit den Formeln, hag' ich heute nicht mehr die mentale kraft,

overfly kenne ich nicht.

1. das Buch findest Du unter amazon.de Englisch bücher, William Poundstone
anklicken, und schon erscheint es als Erstes.

Ich versuche es lieber nochmal mit Worten.Du müsstest es dann entsprechend in
die Formel einsetzen.

Aber Du hast schon Recht, wie ermittle ich die pos. Gewinnerwartung bei Aktien,
weiss ich so auch nicht, gut aber, daß Du mich drauf gebracht hast, muss
das Buch daraufhin nochmal recherchieren.

Schätze mal, bei der Gewinnerwartung geht man von der allgemeinen Performance
aus, das Unternehmen hat laufend Gewinne gemacht, wie z.B. Buffett sein
Coca Cola, oder seine Wasserwerke (Mautbrücken),
man hat also die prozentuale Erwartung pro eine gewisse Periode und investiert
dann den entsprechenden 100 ersten Teil seine Portofilios.
Das ist in dem Buch zu finden.

Jetzt zum Gambling: Du hast beim Blackjack, bei einem bestimmten Count,
eine pos. Gewinnerwartung von 4% (sehr selten) ok.

Du setzt also 4% Deines Gesammtkapitals, bei 1/2 Kelly aber nur 2%.
das ist alles.
bei Gewinn hast Du von Anfangskap. gesehen + 104%, die teilst Du dann wieder
in 100 Teile auf, und setzt dann wieder die Hälfte der prozentualen Gewinnerwartung.
Die Blackjack Simulationsprogramme zeigen den Risk of Ruin bei bestimmten
Einsetzen in bezug auf das Kapital auch auf .

Ahoi K.H.

#15 rageandfury

    Mitstreiter

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Geschrieben 11 May 2006 - 21:48

horny sagte am 11 May 2006, 22:18:

@ rage-------  mit den Formeln, hag' ich heute nicht mehr die mentale kraft,

overfly kenne ich nicht.

1. das Buch findest Du unter amazon.de  Englisch bücher, William Poundstone
anklicken, und schon erscheint es als Erstes.

Ich versuche es lieber nochmal mit Worten.Du müsstest es dann entsprechend in
die Formel einsetzen.

Aber Du hast schon Recht, wie ermittle ich die pos. Gewinnerwartung bei Aktien,
weiss ich so auch nicht, gut aber, daß Du mich drauf gebracht hast, muss
das Buch daraufhin nochmal recherchieren.

Schätze mal, bei der Gewinnerwartung geht man von der allgemeinen Performance
aus, das Unternehmen hat laufend Gewinne gemacht, wie z.B. Buffett sein
Coca Cola, oder seine Wasserwerke (Mautbrücken),
man hat also die prozentuale Erwartung pro eine gewisse Periode und investiert
dann den entsprechenden 100 ersten Teil seine Portofilios.
Das ist in dem Buch zu finden.

Jetzt zum Gambling: Du hast beim Blackjack, bei einem bestimmten Count,
eine pos. Gewinnerwartung von 4% (sehr selten) ok.

Du setzt also 4% Deines Gesammtkapitals, bei 1/2 Kelly aber nur 2%.
das ist alles.
bei Gewinn hast Du von Anfangskap. gesehen + 104%, die teilst Du dann wieder
in 100 Teile auf, und setzt dann wieder die Hälfte der prozentualen Gewinnerwartung.
Die Blackjack Simulationsprogramme zeigen den Risk of Ruin bei bestimmten
Einsetzen in bezug auf das Kapital auch auf .

Ahoi K.H.

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@horny

ich meinte oben nicht Overfly sondern highestroller. Er hat im Prinzip das gleiche geschrieben. War mein Fehler, egal.

Ich hab es jetzt soweit verstanden, danke für Deine weiteren Ausführungen. Formeln brauche ich keine.

Mit Aktien habe ich mich schon länger nicht mehr beschäftigt (gebranntes Kind scheut das Feuer :engel: ). Aber ich würde fast sagen, eine Gewinnerwartung kann man ohne Insiderinformationen gar nicht berechnen. Kostolany hat mal was gesagt, daß mir bis heute im Gedächtnis gebleiben ist: sinngemäß, daß das Unternehmen und sein Aktienkurs wie durch ein Gummiband miteinander verbunden sind. Soll wohl soviel heißen, daß der Wert der Aktie nicht immer von der Performance des Unternehmens abhängt und auch mal in die andere Richtung gehen kann (was ich auch schon beobachtet habe, es gilt ja auch z.B. der Grundsatz "sell on good news"). Erwartungen sind in diesem Bereich wohl wichtiger, und wie soll man soetwas bewerten. Aber ich kenne mich in dem Bereich wie gesagt zu wenig aus und hoffe ich habe nicht totalen Quatsch geschrieben. Vielleicht gibt es ja geeignete Methoden.

Gruß

rageandfury

Bearbeitet von rageandfury, 12 May 2006 - 22:35.






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