37 Antworten in diesem Thema

[Hades]

Hallo,

ich habe eine Spielart auf einfache Chancen über einen Zeitraum von einem guten Jahr getestet. Die Anzahl der gesetzten Coups beläuft sich auf ca. 12000 Coups.
Durchschnittlich wirft es eine Rendite ab von ca. 3-4 Prozent. Gesetzt wurde im reinem Gleichsatz.
Wie ist nun dieses Ergebnis zu beurteilen? Kann man von einem dauerhaften Überschuss ausgehen, oder muss das System über einen längeren Zeitraum getestet werden. Leider bin ich nicht in der Lage ein entsprechendes Programm zu schreiben, um eine noch deutlich umfangreichere Prüfung durchzuführen.

Ob wann kann ein System als "gewinnsicher" eingestuft werden?

Danke

[RCEC]

Hallo da gibt es mehrere Möglichkeiten!

Bekannt sind unter anderem der statistische Ecart(nur bei EC im Gleichsatz)
a-b/Wurzel(a+b) a=gewinncoups b=verlustcoups
zB wäre 36/Wurzel(36) =6 bisher angeblich noch nie erreicht worden
(hahaha)

Van keelen Test
1000 Coups mehr als 120 weiterforschen
8000 Coups mehr als 100 weiterforschen

Clariustabellen

Statistische Standardabweichung

am Besten findest du dies in Büchern
von basieux,koken,bergmann,kurt von haller

servus
Gerhard
PS Sicher ist ein System nur wenn es einen kesselfehler gibt.

[Hades]

Vielen Dank,

aber was bedeutet die Aussage von Van Keelen,

1000 Coups mehr als 120
8000 Coups mehr als 100

Bedeutet es vielleicht das ich bei 1000 gesetzten coups 120 Stücke überschuss haben muss, das wäre ja utopisch.

Gruss
Bodo

[Orphelin]

Hallo Hades,

Zitat

Bedeutet es vielleicht das ich bei 1000 gesetzten coups 120 Stücke überschuss haben muss, das wäre ja utopisch.

Hab' jetzt mal nix für EC, aber egal.

Nehmen wir mal der Einfachheit halber an, du spielst Plein. Folglich setzt du in 1.000 Coups genau 1.000 Stücke. Jeder Gewinn bringt dir 35-fache Auszahlung plus dein gesetztes Stück = 36 Stücke. Aus unerfindlichen Gründen und ohne Not oder gesetzliche Grundlage schmeissen die meisten Menschen in einem solchen Fall einfach ein Stück wieder weg, so dass nur effektive 35 Stücke im Gewinnfall bleiben (dein Verlust beträgt also langfristig 2/37 = ca. 5,4% vom getätigten Umsatz). Von diesen 35 Stück gehe ich im Folgenden aus.

Die Zielgröße lautet 1.120 Stücke, die es zu erreichen oder übertreffen gilt. Um 1.120 Stücke zu erhalten, musst du bei effektiver Auszahlung von 35 Stücken genau 32 mal treffen (32 * 35 = 1.120) (oder - bei effektiver Auszahlung von 36 Stücken - eigentlich ja nur 31,11; aber das muss wieder auf(!)gerundet werden, also liegst du in jedem Fall bei 32 notwendigen Treffern).

Was bedeutet das nun praktisch? Zumindest benötigst du eine Trefferquote von nur 3,2% der gesetzten Coups, um dein Ziel zu erreichen. Mathematisch kannst du erwarten: 1.000 / 37 = 27,03 Treffer entsprechend 2,703% der gesetzten Coups. Dein Ziel ist also, die Anzahl der zu erwartenden Treffer (ca. 27 = 100%) um 5 Treffer ( = 18,52%) zu erhöhen, also eine Sollgröße von 118,52% bezogen auf die zu erwartende Trefferzahl zu erreichen.

Wie könnte dies erreicht werden?
Nun, da an der Auszahlungsquote nichts zu rütteln ist, muss ein anderer Weg gefunden werden. Ein sinnvoller Weg scheint zu sein, die Trefferquote als Sollgröße zu bestimmen (also nur noch 27 Treffer in 1.000 Coups erzielen zu wollen), jedoch die Anzahl der effektiv gesetzten Stücke so weit zu senken, so dass deine Rendite sich dem angestrebten Ziel nähert.

Wie weit muss die Anzahl der effektiv gesetzten Stücke gesenkt werden?
Bei 1.000 gesetzten Stücken (100%) und 27 Treffern hättest du 945 Stück = 94,50 % auf die eingesetzten Stücke.
Bei 900 gesetzten Stücken (100%) und 27 Treffern hättest du 945 Stück = 105,00 % auf die eingesetzten Stücke.
Bei 800 gesetzten Stücken (100%) und 27 Treffern hättest du 945 Stück = 118,13 % auf die eingesetzten Stücke.
Bei 797 gesetzten Stücken (100%) und 27 Treffern hättest du 945 Stück = 118,57 % auf die eingesetzten Stücke.

Die Anzahl der effektiv gesetzten Stücke müsste also von ursprünglich 1.000 (gleich 100%) auf 797 (gleich 79,70%) gesenkt werden (also um 20,30%). Das bedeutet, nur ca. 4 von 5 Coups dürfen effektiv getätigt werden, und dennoch muss die Trefferanzahl konstant bleiben.

Welcher Coup dabei jeweils auszulassen ist oder worauf bei welchen Coups zu setzen ist, das bleibt deiner Fantasie bzw. deinem System überlassen.


Gruß
Orphelin

P.S.: Ich weiß, das hat nichts mit EC zu tun, aber trotzdem.

[Ludo]

Re.: ".... Bedeutet es vielleicht das ich bei 1000 gesetzten coups 120 Stücke überschuss haben muss, das wäre ja utopisch. ..."

Was soll an 120 Stücken Gewinn bei 1000 gesetzten Coups bloß "utopisch" sein? Sowas gibt's doch laufend! Ich versteh' das Problem nicht.

[Alpenschreck]

wirklich nicht? Das ist Dein Problem
Alpenschreck

[BlackJack]

@ Orphelin

Mein Beitrag hat ja auch nichts mit EC zu tun, aber jedoch:
Ich glaube es sei möglich mit einen Croupiertendenz über die 32 Treffer pro 1000 coups zu kommen. Aber vielleicht sag ich dass falsch, vielleicht muss ich sagen: Tischtendenz.

Obwohl ich noch immer nicht fertig bin mit meinen System habe ich gute hoffnung dass etwas rauskomt. Vielleicht nicht über 1000 coups, aber schon über 10x 1000 coups. Muss aber noch warten bis ich genugend permanenzen gesammelt habe zum überprüfen.

Es kann schon sein dass man spielt auf 27 Treffer innerhalb 797 Coups und erst dann eine Progression anwendet wenn es noch keinen 27 Treffer gibt, die Progression dann gespielt über die nächste Serie von 797 Coups.

Der gewinn kommt wenn es innerhalb diese 797 Coups 28 oder mehr Treffer kommen, weil die progression nur der Verlust der letzte 797 coups versucht zurück zu gewinnen.

[BlackJack]

O ja, selbstverständlich kann man früher aufhören wenn schon vor 797 Coups ein Totalgewinn auftritt.
Die Rest der 1000 Coups abwarten und danach eine neue Serie von 1000 starten.

[Hades]

@orphelin

ich danke dir für deinen unerhofften, ausführlichen Beitrag!

Wenn du mir jetzt noch sagen könntest wie ich einen so effektiven Marsch auf Zahlen spielen muss, um nach ca. 800 gesetzten Coups das Ziel erreicht zu haben, na dann danke schön, hehehe.

Kurt Haller schreibt ja in seinem grünen Buch das es ein Favoritenspiel auf Zahlen durchaus erfolgreich sein kann. Er beschreibt (du kennst es sicher),
das die erste Zahl, die als ersten 4 mal erschienen ist, in den nächsten 37 Coups deutlich öfters erscheint als mathematisch festgelegt.

Wenn ich mich richtig erinnere erziehlte man in einem relative kurz angelegten Test eine Rendite von ca. 8%.

Was hälst du von dieser Spielart?
Hat jemand damit schon mal experimentiert, Tests durchgeführt?

[Orphelin]

Hallo Hades,

Hades sagte am 15 Oct 2002, 11:14:

Wenn du mir jetzt noch sagen könntest wie ich einen so effektiven Marsch auf Zahlen spielen muss, um nach ca. 800 gesetzten Coups das Ziel erreicht zu haben

also, wenn ich das könnte, würde ich vermutlich nicht so viel Zeit vor dem Computer verbringen. Noch arbeite ich daran (zumindest an etwas Ähnlichem). Der Nachteil der Pleinspiele im Allgemeinen ist ja der unglaublich hohe Kapitalbedarf: Um selbst innerhalb der mathematisch-statistischen Erwartungen zu bleiben, werden ja bis zu 37 Stücke benötigt, um letztlich auf ein Saldo von -1 bzw. -2 wg Tronc zu kommen. Der Kapitalbedarf ist also - ohne Progressionen - etwa 37 mal so hoch wie bei entsprechenden Spielen auf Einfache Chancen. Für mich (und mein Portemonnaie) ein ernst zu nehmendes Problem...
Daneben ist die Ausbleibedauer für ein einzelnes Plein aus Wahrscheinlichkeitssicht um das ca. 18-fache höher als bei einer einfachen Chance; ebenfalls nicht gerade ein Grund, sich für Pleinspiele zu entscheiden.

Hades sagte am 15 Oct 2002, 11:14:

Kurt Haller schreibt ja in seinem grünen Buch..........,das die erste Zahl, die als ersten 4 mal erschienen ist, in den nächsten 37 Coups deutlich öfters erscheint als mathematisch festgelegt.

Bedaure, aber kenne ich nicht. Dazu gibt es auch nur zwei Dinge zu sagen: 1. Kann sein, dass es Abschnitte in Permanenzen gibt, auf die das zutrifft. 2. Ansonsten blanker Unsinn.

Warum sollte nach dem genannten Signal eine bestimmte Chance (hier: eine bestimmte Zahl) öfter erscheinen als nach einem beliebigen anderen Signal? Gibt es einen mathematischen Zusammenhang zwischen dem viermaligen Erscheinen einer Zahl innerhalb einer beliebigen Anzahl an Coups und der Anzahl der Folgeerscheinungen dieser Zahl in den nächsten 37 Coups? Warum nach viermaligem Erscheinen? Wie steht es bei dem 2., 3., 5. oder n-tem Erscheinen?

Wie ich schon öfter bemerkt habe: Es gibt für jedes System eine Permanenz, in der das System seine statistische Überlegenheit zeigen kann. Aber es dürfte weitaus mehr Permanenzen geben, in denen es versagt. Und das kann teuer werden.

Gruß
Orphelin

P.S.: Obwohl die Annahme des von dir genannten Autors Unsinn ist (von winzigen Permanenzausschnitten, die man im Nachhinein daraufhin untersucht, mal abgesehen), werde ich es mal für Hamburg Tisch 1 auswerten. Kann aber dauern.

[Paroli]

Empirische Prüfung: Erste Zahl, die 4 x erschienen ist (jeweils ab Tagesanfang). Erscheint diese Zahl in den nächsten 37 oder 74 Coups häufiger, als durchschnittlich zu erwarten? "4x" bedeutet: In diesem Coup war die vierte Erscheinung. "5x" bedeutet: In diesem Coup erscheint die Zahl das nächste Mal usw. Fazit: Ein Plein-Favoritenspiel kann phasenweise erfolgreich sein, in starrer Form jedoch nicht auf Dauer.
Prüfpermanenz: Hamburg 2001, Tisch 1.

Tag              Zahl    4x	5x	6x	7x

01.JAN 2001	31	27	61	102	139

02.JAN 2001	9	51	85	86	116

03.JAN 2001	29	25	42	73	134

04.JAN 2001	13	25	68	80	93

05.JAN 2001	30	41	154	184	195

06.JAN 2001	0	34	80	95	125

07.JAN 2001	22	33	78	117	158

08.JAN 2001	32	36	58	69	104

09.JAN 2001	2	26	70	93	110

10.JAN 2001	30	48	100	150	178

11.JAN 2001	16	21	29	60	66

12.JAN 2001	32	42	72	75	99

13.JAN 2001	0	34	55	105	112

14.JAN 2001	9	42	119	126	149

15.JAN 2001	11	40	61	71	107

16.JAN 2001	23	43	65	70	72

17.JAN 2001	28	35	41	59	119

18.JAN 2001	23	27	30	41	71

19.JAN 2001	11	31	36	94	109

20.JAN 2001	4	39	48	70	215

21.JAN 2001	33	9	34	93	141

22.JAN 2001	32	54	65	76	94

23.JAN 2001	30	25	69	91	106

24.JAN 2001	20	26	53	55	192

25.JAN 2001	25	27	54	89	133

26.JAN 2001	12	46	104	126	145

27.JAN 2001	12	38	181	216	288

28.JAN 2001	4	39	72	85	100

29.JAN 2001	36	35	64	337	338

30.JAN 2001	26	26	61	110	141

31.JAN 2001	25	21	43	123	136

01.FEB 2001	18	30	106	159	242

02.FEB 2001	12	28	40	179	195

03.FEB 2001	20	32	68	80	92

04.FEB 2001	22	23	45	51	87

05.FEB 2001	18	38	52	118	132

06.FEB 2001	18	14	108	146	178

07.FEB 2001	32	38	86	165	179

08.FEB 2001	29	33	49	87	120

09.FEB 2001	23	30	55	83	138

10.FEB 2001	26	51	77	90	97

11.FEB 2001	22	35	41	77	86

12.FEB 2001	4	34	107	-	-

13.FEB 2001	10	22	89	92	148

14.FEB 2001	35	41	63	124	132

15.FEB 2001	18	31	39	66	81

16.FEB 2001	12	46	69	107	129

17.FEB 2001	4	51	95	161	189

18.FEB 2001	13	45	68	76	80

19.FEB 2001	19	32	47	68	92

20.FEB 2001	3	39	227	270	279

21.FEB 2001					

22.FEB 2001					

23.FEB 2001					

24.FEB 2001	27	39	61	89	315

25.FEB 2001	23	35	109	151	155

26.FEB 2001	0	40	56	87	194

27.FEB 2001	28	33	88	158	205

28.FEB 2001	7	38	54	120	205

01.MAR 2001	31	43	57	198	219

02.MAR 2001	35	38	54	69	101

03.MAR 2001	4	44	46	93	117

04.MAR 2001	8	47	84	133	143

05.MAR 2001	3	33	121	125	182

06.MAR 2001	2	33	84	179	181

07.MAR 2001	16	36	42	69	199

08.MAR 2001	29	32	47	77	112

09.MAR 2001	32	33	66	81	156

10.MAR 2001	20	40	136	178	181

11.MAR 2001	26	48	50	88	105

12.MAR 2001	11	23	37	91	98

13.MAR 2001	22	39	123	138	154

14.MAR 2001	30	45	126	178	180

15.MAR 2001	29	56	114	148	158

16.MAR 2001	12	29	87	89	108

17.MAR 2001	20	46	128	159	232

18.MAR 2001	35	33	35	57	102

19.MAR 2001	8	25	32	37	49

20.MAR 2001	24	27	57	78	81

21.MAR 2001	0	31	33	86	96

22.MAR 2001	26	37	82	117	123

23.MAR 2001	8	25	71	160	227

24.MAR 2001	31	24	51	91	245

25.MAR 2001	18	54	57	89	121

26.MAR 2001	24	35	86	109	189

27.MAR 2001	4	41	79	90	127

28.MAR 2001	7	47	50	52	60

29.MAR 2001	24	35	48	138	139

30.MAR 2001	10	38	82	214	222

31.MAR 2001	27	54	79	86	107

[Hades]

@paroli

vielen dank für die statistik Paroli!
ich bleibe weiterhin bei den kleinen chancen, alleine schon wegen dem mathematisch kleinsten nachteil.
ausserdem wer sagt das einfache chancen langweilig sind, der soll doch mal paroli spielen...

@orphelin

falls es dich interessiert, ein auszug vom favoritenspiel auf plein aus kurt halles's roulette lexikon.
weiterhin viel erfolg...

Nach mathematischen grundsätzen gibt es bekanntlich keine möglichkeit, von bereits abgelaufenen ereignissen auf kommende zu schliessen. Danach hat auch eine nummer, die z.b. als erste bereits zum vierten mal gekommen ist, keine grössere chance als jede andere zahl, früher als durchschnittlich beim 37. Coup zu erscheinen. Wer die gesetze der häufigkeitsverteilung jedoch genauer untersucht, wird zu der erkenntnis gelangen, dass favoritenbildungen zwangläufig sind und dass der trend zu häufigerem erscheinen vorher erkennbar und - nach manifestierung, anschliessend auch auswertbar ist.

Statistische versuche scheinen diese these zu bestätigen. Innerhalb von 100 angriffen auf das wiedererscheinen des ersten vierers ergeben sich deutliche abweichungen von der allgemeinen gültigen trefferwahrscheinlichkeit. Während der späteste, d.h. letzte treffer schon nach 129 coups kam, werde bis zum 36. Coup insgesamt 75% der angegriffenen nummern getroffen. (nach mathematischer wahrscheinlichkeit treffen nur 62,7%)

Aus der rentabilitätsstatistik einer stichprobe von 100 angriffen über maximal 36 gesetzten coups ergibt sich, dass das absolute optimum des treffer-gewinnverhältnisses hier beim 28. Coups liegt. An dieser stelle beträgt der durchschnittliche nettogewinn pro angriff (nach abzug eines stückes für den tronc) +8,36 stücke.berücksichtigt man statt der absoluten anzahl der gewonnenen stücke den erforderlichen umsatz, so liegt die optimale zone dieser stichprobe zwischen dem 19 und 23. Satzcoup.

Es bleibt zu prüfen, ob die bedingungen beim angriff auf andere favoriten-formationen noch günstiger liegen.

[Pascal]

Zitat

Statistische versuche scheinen diese these zu bestätigen. Innerhalb von 100 angriffen auf das wiedererscheinen des ersten vierers ergeben sich deutliche abweichungen von der allgemeinen gültigen trefferwahrscheinlichkeit. Während der späteste, d.h. letzte treffer schon nach 129 coups kam, werde bis zum 36. Coup insgesamt 75% der angegriffenen nummern getroffen. (nach mathematischer wahrscheinlichkeit treffen nur 62,7%)

Leider kein eindeutiges Ergebnis. Es ist zwar richtig, dass im Mittel p = 1-(36/37)**36 = 62,7 % der Angriffe treffen, aber die Schwankungsbreite ist bei nur 100 Angriffen doch noch recht hoch. Die Standardabweichung beträgt in diesem Fall s = sqrt(100*p*(1-p)) = 4,84. Werden jetzt 75 Treffer auf 100 Angriffe anstelle der erwarteten 62,7 Treffer beobachtet, so beträgt die Abweichung vom Erwartungswert (75-62,7)/s = 2,54 Standardabweichungen. Das ist zwar nicht unerheblich, liegt aber noch deutlich innerhalb der 3-Sigma-Schranken. Sie begrenzen in diesem Fall das Intervall zwischen 48,2 und 77,2 Treffern auf 100 Angriffe. Etwas unpräzise ausgedrückt bedeutet das: bei nur 100 Angriffen ist alles zwischen 48,2 und 77,2 Treffern aus statistischer Sicht normal. Solange man mir nichts Gegenteiliges beweist, bin ich auch der festen Überzeugung, dass sich die Trefferhäufigkeit im vorliegenden Fall bei 62,7 % einpendelt, wenn man die Teststrecke auf ein vernünftiges Maß ausdehnt.

Gruß

Pascal,

der sich überlegt, wie er in Zukunft das Wort "Standardabweichung" in seinen Postings vermeiden kann.

[Hades]

Zitat

bin ich auch der festen Überzeugung, dass sich die Trefferhäufigkeit im vorliegenden Fall bei 62,7 % einpendelt, wenn man die Teststrecke auf ein vernünftiges Maß ausdehnt.

hallo pascal,

wäre es mit grossem aufwand verbunden einen langzeittest durchzuführen, sagen wir ausgedehnt auf ein jahr. vielleicht sind ja andere konstellationen auch günstiger (der erste dreier, zweier...).

programmtechnisch bin ich nicht in der lage das durchzuführen, wer kann das, wer will das mal testen...

Hades

[Pascal]

Hallo Hades,

es ist relativ unaufwändig, einen Langzeittest zu programmieren. Im Prinzip hat Paroli das ja schon getan. Vielleicht ist er ja bereit, noch ein paar Monate mehr durch seinen Computer tickern zu lassen? Und dann müsste seine Tabelle noch ausgewertet werden, was aber sehr einfach ist. Um deutlich über die Hallerschen 100 Angriffe zu kommen, sollten etwa drei Jahre ausgewertet werden. Das würde etwa einen Faktor 10 liefern, also 1000 Angriffe statt nur 100. Dadurch würde die relative Schwankungsbreite um den Faktor sqrt(10) = 3,2 reduziert. 75 % Trefferquote, wie von Haller beobachtet, wären dann in jedem Fall ausgeschlossen (wenn man von einem Ergebnis entsprechend der Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgeht).

Wenn sich niemand "erbarmt", kann ich das mal programmieren. Ich bastele aber im Moment noch an einem Posting zur EC-Trefferquote. Das will ich erst fertigstellen. Und dann habe ich noch das Problem, dass ich bisher nur über die Jahrespermanenz Hamburg 1999, Tisch 1, verfüge (abgesehen von Permanenzen der Spielbanken Niedersachsen, die aber bisher nur als "Lose-Blatt-Sammlung", d.h. als HTML-Seiten für die Tagespermanenzen, vorliegen). Das ist für einen Langzeittest zu wenig. Wenn Du mir da weiterhelfen könntest, kann ich einen Test innerhalb kürzester Zeit raushauen. Ansonsten müsste ich mir erst die Permanenzen organisieren bzw. zusammenbasteln. Und das dauert...

Gruß,

Pascal