83 Antworten in diesem Thema

[Fetscher]

albert m. sagte am 10 Aug 2005, 17:55:

deine Q,J suited haben einen erwartungswert von 0,23 und liegen in einer
wertigkeitstabelle an 16. stelle ( 1. AA, 2.KK etc.),
während K,J gerade mal einen wert von 0,08 haben und gerade mal an 28.stelle
eingereiht sind.

Das gilt aber für nen 10er-Tisch oder? Ok, es war ja auch theoretisch einer, aber praktisch wars ja ein heads-up. Und da würd ich mal behaupten, dass KJo besser ist als QJs.

[gerlihard]

Fetscher sagte am 10 Aug 2005, 17:21:

albert m. sagte am 10 Aug 2005, 17:55:

deine Q,J suited haben einen erwartungswert von 0,23 und liegen in einer
wertigkeitstabelle an 16. stelle ( 1. AA, 2.KK etc.),
während K,J gerade mal einen wert von 0,08 haben und gerade mal an 28.stelle
eingereiht sind.

Das gilt aber für nen 10er-Tisch oder? Ok, es war ja auch theoretisch einer, aber praktisch wars ja ein heads-up. Und da würd ich mal behaupten, dass KJo besser ist als QJs.

68,1 zu 29,5 % gegen mich. INfo von pokerlistings.com

lg Gerhard

[albert m.]

Fetscher sagte am 10 Aug 2005, 18:21:

albert m. sagte am 10 Aug 2005, 17:55:

deine Q,J suited haben einen erwartungswert von 0,23 und liegen in einer
wertigkeitstabelle an 16. stelle ( 1. AA, 2.KK etc.),
während K,J gerade mal einen wert von 0,08 haben und gerade mal an 28.stelle
eingereiht sind.

Das gilt aber für nen 10er-Tisch oder? Ok, es war ja auch theoretisch einer, aber praktisch wars ja ein heads-up. Und da würd ich mal behaupten, dass KJo besser ist als QJs.

nein, das ist eine katalogisierung von startblättern insgemein!
unabhängig von anzahl der spielern.
das ist doch klar, wenn ich nur die beiden hole cards gegenüberstelle, dass K,J
einen vorteil hat. es geht aber darum, welche entwichlungsmöglichkeiten die
beiden bis zum river haben und da sieht's eben für Q,J suited besser aus!

[Martin6661]

albert m. sagte am 10 Aug 2005, 19:28:

Fetscher sagte am 10 Aug 2005, 18:21:

albert m. sagte am 10 Aug 2005, 17:55:

deine Q,J suited haben einen erwartungswert von 0,23 und liegen in einer
wertigkeitstabelle an 16. stelle ( 1. AA, 2.KK etc.),
während K,J gerade mal einen wert von 0,08 haben und gerade mal an 28.stelle
eingereiht sind.

Das gilt aber für nen 10er-Tisch oder? Ok, es war ja auch theoretisch einer, aber praktisch wars ja ein heads-up. Und da würd ich mal behaupten, dass KJo besser ist als QJs.

nein, das ist eine katalogisierung von startblättern insgemein!
unabhängig von anzahl der spielern.
das ist doch klar, wenn ich nur die beiden hole cards gegenüberstelle, dass K,J
einen vorteil hat. es geht aber darum, welche entwichlungsmöglichkeiten die
beiden bis zum river haben und da sieht's eben für Q,J suited besser aus!

Ich muss dich irgendwie falsch verstehen. Kann mir nicht vorstellen dass du ernsthaft behaupten möchtest, QJs wäre HU KJo überlegen.

npnp

[albert m.]

Zitat

Ich muss dich irgendwie falsch verstehen. Kann mir nicht vorstellen dass du ernsthaft behaupten möchtest, QJs wäre HU KJo überlegen.

nein lieber Martin, beschäftige dich halt bitte mit den erwartungswerten, vielleicht
kannst du es dir dann auch vorstellen.
ich habe zwar oben schon versucht es zu erklären, aber es scheint doch nicht
angekommen zu sein!

[Adis]

könntest du vielleicht auch noch erklären wie du die Erwartungswerte ausrechnest?

[HorstWorst]

Hi

Ich denke mal, er meint so etwas in dieser Richtung:

http://gocee.com/poker/HE_Value.htm

[albert m.]

Adis sagte am 12 Aug 2005, 21:40:

könntest du vielleicht auch noch erklären wie du die Erwartungswerte ausrechnest?

hallo Adis,

brauche ich nicht, diese arbeit hat mir ein sehr braver abgenommen und eine wunderbare tabelle erstellt, wo die jeweiligen werte nur abgelesen werden
müssen, gültig für jede kombination von AA bis zu 2,3!

[albert m.]

HorstWorst sagte am 12 Aug 2005, 21:54:

Hi

Ich denke mal, er meint so etwas in dieser Richtung:

http://gocee.com/poker/HE_Value.htm

in etwa HorstWorst nur eben die werte für startblätter!!

[HorstWorst]

albert m. sagte am 12 Aug 2005, 22:04:

In etwa HorstWorst nur eben die werte für startblätter!!

Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Was sind denn das in der von mir geposteten Tabelle?

[albert m.]

HorstWorst sagte am 12 Aug 2005, 22:41:

albert m. sagte am 12 Aug 2005, 22:04:

In etwa HorstWorst nur eben die werte für startblätter!!

Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Was sind denn das in der von mir geposteten Tabelle?

steht doch in der headline!!
wieviele POTS mit den jeweiligen hole cards gewonnen gegen die jeweilige
anzahl von gegnern gewonnen wurde!!!
sicher hat das auch mit startblättern zu tun, die tabelle, die ich aber ranzog,
bezieht sich auf den reinen erwartungswert unabhängig z.b. von mitspielern oder position. und das wird in einer rangliste ausgewertet!
übrigens war deine tabelle auch für Martin sehr interessant, denn überraschender-
weise ist selbst gegen einen gegner K,J gegen Q,Js nicht sehr überlegen und das
fällt natürlich mit anzahl der spieler!

[Adis]

Hab ich das jetzt richtig verstanden. Die Anzahl der Gegner wird nicht beachtet sondern nur simuliert wie oft mit so einer Starthand gewonnen wurde? Selbst da würde aber nur ein Durchschnitt zwischen 60% und 13% erreicht. Irgendwo muss in deinem Programm ein Fehler sein.

[Martin6661]

albert m. sagte am 12 Aug 2005, 23:05:

HorstWorst sagte am 12 Aug 2005, 22:41:

albert m. sagte am 12 Aug 2005, 22:04:

In etwa HorstWorst nur eben die werte für startblätter!!

Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Was sind denn das in der von mir geposteten Tabelle?

steht doch in der headline!!
wieviele POTS mit den jeweiligen hole cards gewonnen gegen die jeweilige
anzahl von gegnern gewonnen wurde!!!
sicher hat das auch mit startblättern zu tun, die tabelle, die ich aber ranzog,
bezieht sich auf den reinen erwartungswert unabhängig z.b. von mitspielern oder position. und das wird in einer rangliste ausgewertet!
übrigens war deine tabelle auch für Martin sehr interessant, denn überraschender-
weise ist selbst gegen einen gegner K,J gegen Q,Js nicht sehr überlegen und das
fällt natürlich mit anzahl der spieler!

Albert, es handelt sich bei den benutzten Tabellen wie angegeben um Erwartungen bestimmter hole cards gegen zufällige Hände (random hands).

In diesem Beispiel ist die gegnerische Hand der QJs jedoch nicht zufällig sondern KJo. Der bessere Wert von QJs gegen eine random hand geht einher mit ihrer höheren "playability", lässt aber wenig Rückschluss auf ihre Chancen gegen KJo zu. Gerlihard hat übrigens weiter oben bereits einen guten Näherungswert für die tatsächliche HU Erwartung von QJs gegen KJo gepostet.

npnp

[albert m.]

Zitat

Albert, es handelt sich bei den benutzten Tabellen wie angegeben um Erwartungen bestimmter hole cards gegen zufällige Hände (random hands).

In diesem Beispiel ist die gegnerische Hand der QJs jedoch nicht zufällig sondern KJo. Der bessere Wert von QJs gegen eine random hand geht einher mit ihrer höheren "playability", lässt aber wenig Rückschluss auf ihre Chancen gegen KJo zu. Gerlihard hat übrigens weiter oben bereits einen guten Näherungswert für die tatsächliche HU Erwartung von QJs gegen KJo gepostet.

hallo Martin + auch Gerlihard,

nein und nochmals nein, ihr verwechselt äpfel mit birnen und wir reden so
aneinander vorbei!!!
wenn ich nur die beiden hole cards gegenüberstelle, ohne flop, turn etc. zu berücksichtigen, ist logischerweise K,J Q,J überlegen, das bezweifelt doch auch
niemand.
nur geht es halt darum, dass sich dieses verhältnis mit jeder weiteren karte
verändert und daher steigt oder fällt die wertigkeit der starthände!.

aber um sämtliche klarheiten zu beseitigen, schaut euch folgende tabelle mal an.
ihr müsst nur nach unten scrollen.
ist vielleicht für den einen oder anderen interessant für die auswahl der zu
spielenden starthände.
auch überraschend, dass etwa Q,T J,T oder A9 achon im negativen erwartungs-
bereich liegen!

www.tightpoker.com/poker_hands.html

[sachse]

Hallo albert,

im Gegensatz zu der von Dir erwähnten Tabelle gibt es bei DC eine von "tesla" gepostete Tabelle über rund 400 Millionen simulierte Spiele.
Dort erscheinen 79 spielbare Starthände wogegen es bei Deiner Tabelle nur 40 und mit den Nullern auch nur 44 sind.
Du weißt, dass ich diesbezüglich am suchen nach der richtigen bin.
Was hältst Du von der Liste bei pokerportal.co.uk/? Du musst rechts unter Mathematics/Odds/usw. die Zeile "Heads Up Expected Values" anklicken.
Es erscheint eine Riesentabelle(gerechnet, nicht simuliert) der Uni Berkeley, der ich gern vertrauen würde aber die schwer zu bearbeiten ist, weil man furchtbar viele Rechnungen(5-15.000) gegeneinander ausführen muss und zusätzlich noch die unterschiedliche Anzahl einiger Kombinationen(grob überschlagen zwischen 3 und 12x) berücksichtigen muss.

sachse