83 Antworten in diesem Thema

[albert m.]

Zitat

Ich habe schon oft kleinere Flushes mit meinem Ace-High ausgenommen ... aber genauso oft habe ich mich geärgert, wenn ich die Suiteds z.B. im BB nach einem Raise vom LP gefoldet habe, und dann im Flop meinen Flush gesehen habe.
Und dann muss man noch mit zusehen, wie die verbleiben mit Pairs oder Ace-Card-High All-In gehen 

also das habe ich mir gott sei dank schon längst abgewöhnt, ich meine damit, mich darüber zu ärgern.
im gegenteil, das bestätigt mir doch nur, dass ich korrekt spiele, spiele ich harakiri
und limpe jede hand, dann wird's wieder zum glücksspiel!
was ich natürlich absolut zugestehe, es ist frustrierend, man spielt wirklich exakt
um den positiveen wert voll auszuschöpfen und dann kommt so ein wahnsinniger
und geht mit jeder karte mit und das frustrierende, er bekommte sie noch
ergänzt auf dem board.

aber da kommt nun mal der faktor glück mit ins spiel und man kann nur auf den long run hoffen.

[sachse]

Hallo albert.m,

wir werden uns wahrscheinlich nicht einigen können, da es natürlich verschiedene Spielauffassungen gibt. Wäre das nicht so, wäre es so ein Doofspiel wie Roulette. Ich bevorzuge eben bei allen Spielen eher eine mathematische Sicht. Natürlich spielen Psychologie, Kapitalmanagement, Körpersprache usw. auch eine Rolle aber für mich haben sie nur so eine Art Zusatzfunktion zum mathematischen Gerüst.
Kann aber sein, dass ich nach Beginn praktischen Spiels diese Ansicht revdiere.
Bin zur Zeit nur theoretisch tätig.

sachse

[albert m.]

sachse sagte am 7 Aug 2005, 09:53:

Hallo albert.m,

wir werden uns wahrscheinlich nicht einigen können, da es natürlich verschiedene Spielauffassungen gibt. Wäre das nicht so, wäre es so ein Doofspiel wie Roulette. Ich bevorzuge eben bei allen Spielen eher eine mathematische Sicht. Natürlich spielen Psychologie, Kapitalmanagement, Körpersprache usw. auch eine Rolle aber für mich haben sie nur so eine Art Zusatzfunktion zum mathematischen Gerüst.
Kann aber sein, dass ich nach Beginn praktischen Spiels diese Ansicht revdiere.
Bin zur Zeit nur theoretisch tätig.

sachse

hallo sachse,

apropos mathematik 'ne frage, wie bist du eigentlich auf die 43% gekommen?
zunächst habe ich ich ja mal 50% (entweder er gewinnt oder ich), dann habe
ich ja meine gemachte hand (flush) und nachdem ich ja seine karten nicht
kenne, wie will ich dann eine gewinnerwartung berechnen mit eben diesen
unbekannten?

[sachse]

Hallo albert.m,

für die rund 43% habe ich eine Simulation über 1.000.000 gespielte Hände mit einem Gegenspieler gemacht.
Das heißt, mit diesem Startblatt hättest Du gegen einen Gegner 430.000x gewonnen und 570.000x verloren.
Analog dazu die Prozente mit 10 Teilnehmern.

sachse

[albert m.]

sachse sagte am 7 Aug 2005, 12:14:

Hallo albert.m,

für die rund 43% habe ich eine Simulation über 1.000.000 gespielte Hände mit einem Gegenspieler gemacht.
Das heißt, mit diesem Startblatt hättest Du gegen einen Gegner 430.000x gewonnen und 570.000x verloren.
Analog dazu die Prozente mit 10 Teilnehmern.

sachse

hallo sachse,

dann muss ich provokant feststellen, grundsätzlich keine karten am pokertisch
aufnehmen, denn mit den hole cards habe ich ja grundsätzlich keine gemachte
hand!!

wenn ich solche berechnungen, wie du oben anstelle, muss ich ja selbst meine
monsters AS- pair wegschmeissen, denn wie schon gesagt, habe ich ja ein ungemachtes blatt und die entwicklung vollzieht sich erstmal auf dem flop.
und wieviele möglickeiten dann gegen mich sind, ist ja wohl auch klar!
ich weiss nicht, wieviele hände ich schon mit diesem toppair schon verloren habe.
aber da zählt ja auch nicht die augenblickliche hand, sondern der longrun.

und was ja sehr, sehr wesentlich ist, ist ja die position, die ja aus deinem vergleich
gar nicht hervorgeht.
wenn du dich etwa mit der wertigkeit von starthänden nach David Sklansky
beschäftigst, kannst sehen dass etwa auf late position sogar so grausame cards,wie 7, 4 suited laut mathematischen berechnungen ein mitspielen rechtfertigen!

[sachse]

Hallo albert.m,

nein, Dein Asspaar brauchst Du nicht wegzuwerfen, weil Du damit gegen einen gener in über 75% aller Spiele gewinnst(76,5%) und selbst gegen 9 Gegner hast Du eine Chance von über 22%(normal wäre 10%).
Übrigens 7-4s wäre mit 10 Leuten mit 11% spielbar) und bei 2 Spielern mit 42% unspielbar.
Slansky hat also auch unabhängig von der Sitzpositon recht.
Noch etwas zur Simulation: Sie stellt fest, was aus den PCs nach dem River geworden wäre, denn nur das ist doch maßgeblich. oder?

sachse

[albert m.]

Zitat

nein, Dein Asspaar brauchst Du nicht wegzuwerfen, weil Du damit gegen einen gener in über 75% aller Spiele gewinnst(76,5%) und selbst gegen 9 Gegner hast Du eine Chance von über 22%(normal wäre 10%).

das ist soweit richtig, wenn sich nichts mehr tun würde, aber leider muss ich nun
mal jede karte auf dem board miteinbeziehen und da verändert sich nun mal
meine erwartung von mal zu mal

Zitat

Übrigens 7-4s wäre mit 10 Leuten mit 11% spielbar) und bei 2 Spielern mit 42% unspielbar.
Slansky hat also auch unabhängig von der Sitzpositon recht.

und das ist nun leider absolut falsch, denn die angesprochenen karten sind nur positionsbedingt spielbar, denn ich brauche informationen, ein raise oder reraise
rechtfertigt dieses blatt nicht und so hätte ich nur ein limp vergeudet!

zum an die hand geben, hauptkriterien für eine startblattstrategie

1. stärke meines startblatts
2. POSITION
3. anzahl der caller
4.typ des spiels (tight/loose)
5.raised/unraised
6.typ der mitspieler

[Texas]

Hallo Sachse

gleich mal einige Fragen an dich, weil du wohl ein gutes Rechen-Tool hast:

1. kann man das irgendwo runterladen?

2. wie stand denn die Wahrscheinlichkeit für meinen Gegner mit seinem König und seiner 3 bei den 4 offenen Pik? Hatte er wirklich - mathematisch gesehen - Grund genug, All-In zu gehen oder hat ihn mein Spiel dazu verleitet?


Gruß
Texas

[sachse]

Hallo Texas,

Deine Frage:

Dein Gegner hatte mit Herz König und Karo 3 eine 9%ige Chance bei 10 Spielern=-1%.
Nach dem Flop hatte er noch 5%.(-5%)
Nach dem Turn noch 2%(-8%) und
nach dem River genau 0%.
Nicht gegen Dich - gegen alle.

sachse

[gerlihard]

Habe soeben einen Badbeat der ärgeren Sorte erlebt! 30 Dollar-Turnier, noch 25 von 140 Spielern übrig. Blinds 400 und 800. Ich bekomme Pik Ass und Herz 10. Vor mir limped einer in, ich erhöh auf 2400. Die Blinds steigen aus, der Limper called.

Flop: 2 7 As von Herz. Mein Gegner checkt und ich geh mit meinen verbliebenen 6800 All-in um mir den Pot von 6000 zu sichern. Immerhin hatte ich einen Flush-Draw und ein Paar Asse mit einer 10 als Kicker und mein Gegner hat keine Stärke auf den Flop gezeigt. Er callt und hat Pocket 7s. --> also schon einen Drilling. Ich brauch wohl nicht erwähnen, dass mein Flush nicht mehr kam.

Hättet ihr die Hand anders gespielt?

PS: Preisgeld gabs für die ersten 10.

lg Gerhard

[albert m.]

Zitat

Habe soeben einen Badbeat der ärgeren Sorte erlebt! 30 Dollar-Turnier, noch 25 von 140 Spielern übrig. Blinds 400 und 800. Ich bekomme Pik Ass und Herz 10. Vor mir limped einer in, ich erhöh auf 2400. Die Blinds steigen aus, der Limper called.

Flop: 2 7 As von Herz. Mein Gegner checkt und ich geh mit meinen verbliebenen 6800 All-in um mir den Pot von 6000 zu sichern. Immerhin hatte ich einen Flush-Draw und ein Paar Asse mit einer 10 als Kicker und mein Gegner hat keine Stärke auf den Flop gezeigt. Er callt und hat Pocket 7s. --> also schon einen Drilling. Ich brauch wohl nicht erwähnen, dass mein Flush nicht mehr kam.

Zitat

Hättet ihr die Hand anders gespielt?

kurz und bündig, ja gerlihard!

zunächst fällt deine hand nicht unter die kategorie bad beats, sondern unter
eine ganz normale verlorene hand.
unter bad beats verstehe ich etwa folgende hand, ist mir kürzlich passiert:
meine hole cards Ac, Qc.
auf dem bord Jc, 8c, 7c, Ah, Ks. super flush gefloppt!!
ich natürlich inne mit allem was da war, am liebsten noch mein sparbuch
und was deckt mein gegner auf: 9c, Tc -> straight flush

jetzt zu deiner obigen hand, dass dein gegner preflop noch keine stärke zeigt,
ist doch klar, er möchte sich den flop möglichst günstig ansehen, um auf seinen set zu hoffen.
durch dein all-in hast du ihm dann die odds gegeben, die ein call rechtfertigten,
ausserdem hatte er mit seinem set ja ausreichend outs (7)!

auf dein flush-draw zu spekulieren war schon mehr als mutig, bei 3 herzen im
flop, genauso gut, hätte es ja jetzt bei deinem gegner zum flush reichen können.
nur dass du bei einem gemachten flush noch 3 overcards zu fürchten hattest
(J, Q, K).

[HorstWorst]

Ich Gerlihard's Hand eigentlich nicht viel anders gespielt. HeadsUp mit recht hohen Blinds muss man Dampf machen, sonst macht es der andere.

Wenn man da mit TP und einem aktzeptabelen Kicker in ein Set läuft, ist es in meinem Augen eigentlich nur normales Pech.
Ein Ass mit besserem Kicker hätte PreFlop sicherlich erhöht.

Pocket Pairs sind immer gemein, wenn gegen sie spielt ... aber oft wirds lustig, wenn man sie hat.

Ich denke ich hätte angesichts des drohenden Flushes erstmal nur 1000 gesetzt und auf einen Reraise gewartet. Wäre dann Action vom Gegner gekommen, hätte ich nach den Flush-Outs gespielt, da ich damit ja die Nuts gehabt hätte.
EDIT: Er hatte ja nur die Zehn. Dann hätte ich wohl auch erstmal zurückgesteckt und bei Action vom Gegner halt in den sauren Apfel gebissen, den PreFlop-Raise verloren zu haben.
Ein Flush, wo vier suiteds im Board liegen, ist mit einer 10 nicht sonderlich stark.

BTW Straight Flush:
Ich hatte heute gleich zwei. Und mit einem natürlich verloren, da 5678s auf dem Board lag, ich die 4 hatte und der andere die 9.

Bearbeitet von HorstWorst, 08 August 2005 - 22:50.

[albert m.]

Zitat

Ich denke ich hätte angesichts des drohenden Flushes erstmal nur 1000 gesetzt und auf einen Reraise gewartet. Wäre dann Action vom Gegner gekommen, hätte ich nach den Flush-Outs gespielt, da ich damit ja die Nuts gehabt hätte.
EDIT: Er hatte ja nur die Zehn. Dann hätte ich wohl auch erstmal zurückgesteckt und bei Action vom Gegner halt in den sauren Apfel gebissen, den PreFlop-Raise verloren zu haben.
Ein Flush, wo vier suiteds im Board liegen, ist mit einer 10 nicht sonderlich stark.

von welchem blatt sprichst du jetzt eigentlich??
von gerlihards sicht oder der seines gegeners?

und bescheidene zwischenfrage, wer hat hier die nuts gehabt, wenn das ASh
im flop liegt?

[HorstWorst]

albert m. sagte am 8 Aug 2005, 23:57:

von welchem blatt sprichst du jetzt eigentlich??
von gerlihards sicht oder der seines gegeners?

und bescheidene zwischenfrage, wer hat hier die nuts gehabt, wenn das ASh
im flop liegt?

Deshalb das Edit. Habe mich verlesen und gedacht, er hätte das As gehabt.
Habe dann einfach nur ein Edit eingefügt, falls schon jemand drauf antwortet.
Meine natürlich Gerlis Hand (ATo)

Bearbeitet von HorstWorst, 08 August 2005 - 23:01.

[Adis]

Du hattest nach den Holecards eine 2zu1 Chance zu gewinnen. Nach dem Flop sogar eine 6zu1 Chance. Selbst wenn du gewusst hättest dass er zwei siebener hat hättest noch fast eine fünfzig fünzig Chance gehabt mit den Holecards.

Also mach dir keinen Kopf, die nächsen Hände wirst so auch gewinnen.



gruß Adis