23 Antworten in diesem Thema

[mondfahrer]

Hallo ...

Zitat

  Wenn nur EINER etwas beweisen könnte, wenn irgend jemand etwas
  öffentlich machen würde, dann wären die Oc´s schnell verschwunden.

Also dass das nicht stimmt, ist sicherer als das Amen in der Kirche. Die verschwinden nicht, auch wenn 10 x hintereinander etwas bewiesen würde. Selbst wenn ein paar mal vorübergehend verschwinden , wachsen sofort wieder neue wie Pilze aus dem Boden nach.Trickser verschwinden nie und sie machen immer mit neuer Variante sofort weiter, kaum dass sie ertappt wurden. Die Reaktion des statistischen Standard-Tricksers ist immer die Anpassung an den Aufdeckungsprozess, d.h. Verfeinerung der Betrugsmethode und erneutes Betrügen folgt sofort. Wie es war im Anfang so auch jetzt und bis in alle Ewigkeit : Im Anfang war die evolutionäre Betrugstheorie.Statistische Absicherung dieser Theorie : mindestens 10 Sigma.



mondfahrer

p.s. weepweevil : nett hast Du das formuliert

[TKC]

plus-minus sagte am 17 Jun 2005, 19:10:

@ all,

ich habe ein ganzes jahr permanenz von CC tisch1 untersucht. und zwar auf
serien/inter, pleinfolge, EC, duz/kol, tpl,ts u.s.w. habe bis jetzt keine
ausreißer gegenüber normale tischpermanenzen gefunden. es wäre ja auch
zu schön wenn in irgend eine richtung "manipuliert" würde.

Hallo plus-minus,

schön, dass Du einer der wenigen bist, die anstatt nur Betrug zu schimpfen, die Sache selber in die Hand nehmen und eigene Tests durchziehen.

Ich denke aber, das Dein Testverfahren nicht aussagekräftig genug ist. Sollte wirklich manipuliert werden, dann werden sich die manipulierten Sequenzen nicht deutlich von der normalen Zufälligkeit abheben können. Sie gehen gewissermassen im Zahlenwust der Permanenz einfach unter. Du brauchst also ein Testkriterium, an dem Du Deine Maßstäbe anlegst.

Wann macht es denn Sinn für das OC, das Ziehungsergebnis zu seinem Gunsten zu manipulieren? Wenn möglichst viel Einsatz von den Spielern auf einem bestimmten Bereich liegt. Liegt beispielsweise 200,-$ auf Rot und 1000,-$ auf Schwarz, dann ist es sinnvoll für das OC einfach mal Rot manipulativ einzufügen, obwohl der Zufallsgenerator in Wirklichkeit Schwarz ermittelt hätte.

Irgendwann später, wenn die Verteilung der Einsätze zufällig genau andersherum ist, dann wird Schwarz eingefügt, obwohl real Rot gekommen wäre. So kann das OC seinen Einspielertrag locker verdoppeln oder verdreifachen, ohne das das in der Permanenz ablesbar wäre, da ja darauf geachtet wird, das die Verteilung gleich bleibt.

Also kann ein Nachweis des Betruges nur gelingen, wenn Du die untersuchte Permanenz an ein Kriterium knüpfst. In unserem Falle müsstest Du alle Chancen und Gegenchancen erfassen im Verhältnis: von den Spielern hoch belegt, oder niedrig belegt.

Die neu entstandene Permanenz der hoch belegten Chancen müsste dann signifikant schlechter abschneiden, als im statistischen Durchschnitt zu erwarten wäre. Das wäre dann ein Nachweis mit Substanz. Alles andere ist nur Spekulation.

Bis so ein Nachweis gelingt, sollte der vorsichtige OC-Spieler vorsorglich nie auf die Chancen mitsetzen, die von anderen Mitspielern hoch belegt worden sind, sondern das Gegenteil tun.

Gruss: TKC

[digitus]

Wenn aber diese gezogene Zahl erst zu einem späteren Zeitpunkt als dem
der unmittelbaren Ziehung "bekanntgegeben wird" (so wie ich glaube
@Mike32 verstanden zu haben), so, denke ich, ist es doch wieder Betrug.


@stranger
weß nicht ob@mike32 das so gemeint hat.
Jedenfalls muß die gezogene Zahl als nächste Funktion angezeigt werden.
Wenn gesetzt wurde und das Spiel gestartet wird muß die in diesem Moment ermittelte Zahl als Gewinnzahl bei diesem Coup angezeigt werden. Aberwie gesagt der Zufallsgenerator dar in die Vergangenheit blicken und diese Vergangenheit in seine Berechnungen mit einbeziehen.



ich habe ein ganzes jahr Permanenz von CC tisch1 untersucht.

@plus-minus
ich für meinrn Teil habe nach jahrelanger Arbeit die Überprüfung der Spielvarianten in den OC strikt eingestellt. Denn mit Spielvarianten die mit
bestehenden Permanenzen gut gelaufen sind habe ich zu 100% beim Realspiel den Supergau erlebt. Und das ist mir bei heutigem Wissen auch verständlich.
Spielvarianten in den OC sind o.k. aber man muß wissen wann sie zu stoppen sind, und darum sind Permanenzkontrollen sinnlos.


wenn diese Permanenzen - auch - manipuliert sind, dann können wir ja alle
Tests hier im Forum, die auf OC-Zahlen basieren, in den Müll schmeissen.

@stranger
so ist es!!!!!!!!!!!!
aber das zu akzeptieren ist fast unmöglich. das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Ich war bis vor kurzem ein überzeugter Verfechter der Permanenzprüfung heute zählt für mich nur mehr die Spielvariantenprüfung bei real gespielten Permanenzen die ich selber aufgezeichnet habe.


gruß digitus

[webpirat]

Das hier:

TKC sagte am 19 Jun 2005, 12:45:

...
Also kann ein Nachweis des Betruges nur gelingen, wenn Du die untersuchte Permanenz an ein Kriterium knüpfst. In unserem Falle müsstest Du alle Chancen und Gegenchancen erfassen im Verhältnis: von den Spielern hoch belegt, oder niedrig belegt.

Die neu entstandene Permanenz der hoch belegten Chancen müsste dann signifikant schlechter abschneiden, als im statistischen Durchschnitt zu erwarten wäre. Das wäre dann ein Nachweis mit Substanz. Alles andere ist nur Spekulation. ...

... ist ein exzellenter Vorschlag von TKC.

Nur – wer macht das?

Die Diskussion ist hochinteressant!
Es ist nur sehr bedauerlich, dass keiner auf strangers ebenso interessantes Eingangsposting eingeht.

Vielleicht kann Paroli den Thread splitten ...

webpirat

[Mike32]

Wen man bei Google "rng Global Casino" eingibt erscheint noch folgender Teiltext einer Seite, die bei Global nicht mehr existiert. Jedoch lässt sie einige Schlüsse zu. Hier mal der Ausschnitt von Google:

Zitat

Global-Player Casino - Help | FAQ Games - [ Diese Seite übersetzen ]
How are the odds created for the casino games? ... The number that the RNG produces
is combined with another random number which is computed by a ...
www.global-player.com/help/faq_games.html - 13k - Im Cache - Ähnliche Seiten

Man sieht die Zahlen werden gemischt. Auch bei win2day wird immer wieder offiziell erklärt, dass ein Generator unablässige Zahlen produziert, die dann entsprechen in einer Schlange warten und verteilt werden. Anders ist es technisch auch nicht sinnvoll.
Was ist denn, wenn hier manipuliert wird?
Bei vielen Zertifikaten werden nur die Generatoren selbst geprüft! - Und die sind (natürlich) in Ordnung.
Ich habe nur bei ganz wenigen Zertifizierungen gefunden, dss die Tests sich nicht nur auf den RNG bezogen, sondern dass mit mehrern Usern quasi gespielt wurde, um zu sehen ob die Zahlen, die beim User ankommen, auch wirklich "normal" sind.
Wenn nun noch der Test anonym und mit Echtgeld durchgeführt worden war bzw. würde, dann kann man von einem echten Test bzw. von einem aussagefähigen Zertifikat ausgehen! - Aber nur dann!!

Nur diese Aussagen:
- Analyse des RNG
- Ermittlung und Analyse der ankommenden Zahlen bei der Client-Software (Spieler)
- anonyme Testspieler
- mit Echtgeld

habe ich noch nirgendwo zusammen gesehen!
Jemand von euch etwa?

grüße

Mike32

[plus-minus]

stranger,weepweevil,tkc und andere,

wenn man eine monitäre tischlage manipuliert dann ist das keine selbsthilfe

sondern schlicht BETRUG an den spielern. ob sich die schwedische regierung

die ja sozusagen die patronanz über die software-firma hat auf so etwas

einläßt möchte ich bezweifeln. auch der softwarefirma traue ich das nicht zu.

stellt euch mal vor wenn eine solche manipulation des softwareprogramms

rauskommt dann wäre dies der ruin des OC geschäftes. ich bin selbst

programmierer und mir ist schon klar das man in die software so ewas

einbauen kann aber die generatoren sind verplomt. auf jeden fall bin ich

jetzt total verunsichert. ich bin kein neuling in der szene und programmiere

seit 30 Jahren!!!!! rouletteprogramme (am beginn noch mit lochkarten).

ich bin gerade dabei ganz spezielle prüfprogramme zu entwickeln. nun

die gelaufenen permanenzen sind natürlich der schnee von gestern

aber ander prüfmethoden habe ich nicht. man kann keine life spiele

auswerten es sind immer die bereits gelaufenen.

auf eure meinungen darüber bin gespannt und dankbar auch wenn ich

träumer bin und nur blödsinn schreibe.

plus-minus

[lui]

stranger

mal was zum eigentlichen thema:

Stranger sagte am 16 Jun 2005, 02:00:

...  in Verbindung mit einer Verlust-Gewinnprogression in Abhängigkeit vom Saldo....

an sich finde ich eine progressionsvariante, die bei 15 gewonnenen und 22 verlorenen spielen plus/minus null (fast) landet und beim nächsten gewonnenen spiel sogar mit 70 stücke im plus landen würde sehr gut. nur die stückanzahl, die man zwischendurch braucht, ist nicht nach meinem geschmack. aber über geschmack läßt sich ja bekanntermaßen nicht streiten.

besser wäre eine progression, die die stückanzahl bei den wechselpermanenzen nicht automatisch erhöhen würde und man dadurch immer den erhöhten satz verliert und den veringerten gewinnt. dann könnte man noch bessere ergebnisse erziehlen. (könnte, hätte, wäre ...).


grusz

p.s.: deine tagesergebnisse sind allerdings schon schwerstens beeindruckend. mit wieviel stücken tischkapital gehst du denn eigentlich ins casino?

Bearbeitet von lui, 20 June 2005 - 10:40.

[Stranger]

Hallo @plus-minus,

Zitat

stellt euch mal vor wenn eine solche manipulation des softwareprogramms

rauskommt dann wäre dies der ruin des OC geschäftes.

Das glaube ich auch. Zumindest, wenn man sagen kann, im Casino
XY wird exakt so manipuliert. Solche Dinge spechen sich wie ein
Lauffeuer herum.
Was mir Sorgen macht, ist, dass wir Spieler uns in 2 Lager geteilt
haben und wir uns untereinander aufreiben, wovon die Trickser,
so fern es sie denn gibt, nur profitieren.
Besser wäre es, wenn wir gemeinschaftlich gegen die Abzocker vor-
gehen würden.
Wenn ich dem Media-Boss schreibe, dass ich nach 3 Jahren wg.
Manipulationsverdacht das Spielen bei ihm einstelle, dann wird er nur
darüber lachen.
Wenn das aber 100 Spieler tun, wird ihm das Lachen schon vergehen.
Natürlich ist das nur eine naive Idee, aber ich denke mir, dass laut -
starke Forderungen nach einer unabhängigen Überwachung, die einen
fairen Spielbetrieb garantieren, auch durchsetzbar sind.
So lang es aber Foren gibt (DC), die trotz Manipulationswissen Preise
1. Klasse an die OC´s verteilen, werden solche Forderungen kaum
eine Lobby bekommen.

Zitat

auf jeden fall bin ich

jetzt total verunsichert.

So gehts mir auch. Ich glaube nicht, dass Leute wie @weepweevil sich
nur aufspielen. Die wissen sicher, wovon sie reden, auch wenn der
Holzfäller-Jargon nicht so ganz mein Stil ist.
Leider braucht man etwas ganz konkretes, mit dem man auch etwas
nachweisen kann, damit man diese Lumpen (die OC´s!) ans Bein
pinkeln kann.

Was für spezielle Prüfprogramme entwickelst Du denn. Und für wen ?

Ansonsten: wäre schön, wenn Du Dich weiter beteiligen würdest!

@all ..aber irgendwie müssen wir diesen Thread teilen..

Stranger

[Stranger]

Hallo @lui,

schön, dass wir durch Deinen Beitrag wieder zurück zum eigentlichen Thema
kommen!
Die hohe Stückzahl, die Dir ins Auge sticht, kam in dem umstrittenen Test
genau einmal vor. Deshalb habe ich auch genau diesen Tag gewählt, um
hier von Euch Vorschläge zu erhalten.
Beim Test habe ich gemerkt, dass es ziemlich unsinnig ist, bei Stückgrösse
50 nach einem Gewinn noch 1 St. draufzupacken, was aber in den kleinen
Stufen sehr wohl sinnvoll ist.
Ebenso ist es nicht sinnvoll, bei z.B. Minus 15 nun 73 Stücke setzen zu
müssen, weil die Progression das grad ergibt.
Ich habe das auch nur durchgezogen, um für jeden Tag gleiche Bedingungen
zu haben.
Wichtig war nur, dass man jeden Minussaldo mit 3 Treffern auf Null bringt.
Die Wechselpermanenzen entstehen erst durch den Marsch, der auf Dauer
auch nichts bringt (aber letztendlich ist JEDER Angriff, nach welcher Methode
auch immer, entweder ein Spiel mit oder gegen die Bank).
Die Idee war, nicht in eine lange Intermittenzphase zu geraten, was beim
Spiel mit der Bank oft tödlich endet. Darum nach 3 Verlusten gegen die
Bank spielen. Das wiederum führt dazu, dass, wenn nach 3 Intermittenz -
coups eine Serie folgt, man schon wieder verliert (weil man jetzt ja gegen
die Bank spielt).
Dennoch ist die Progression damit fertig geworden.
Lassen wir den Marsch mal beiseite.
Eine Möglichkeit wäre, nach 3 Verlusten (-2,-2,-2) nicht zu erhöhen und die
aktuelle Stufe bis zu einem Gewinn weiterspielen. Wird nach dem Gewinn
erhöht, was ja Sinn dieser Progression sein soll, und danach tritt sofort
wieder ein Verlust auf, dann diese neue Stufe bis zum nächsten Gewinn
halten, also so: -2,-2,-2,+2,-3,-3,-3,-3,+3,+4,+5,-5,-5,-5 usw.
Die Regel allerdings, dass die Sätze an den Minssaldo anzupassen sind,
würde ich beibehalten. Im obigen Beispiel wäre jetzt die neue Stückgrösse
7 (minus 19/3 aufgerundet). Geht der Satz mit 7 verloren, wird mit Grösse
9 gespielt. Das ist zwar eine Progression im Verlust, aber wir laufen nicht
in Gefahr, einem hohen Minussaldo nicht mehr abarbeiten zu können, was
ja das eigentliche Manko von Verlust-Progressionen ist.
Bei einem Pluslauf hingegen können wir gleichzeitig durch eine Erhöhung
im Gewinn viele Stücke erwirtschaften. Immerhin war das in 27 von 30
Tagen der Fall.

Was Deine Frage nach meinem Kapital angeht : ich habe vor 3 Jahren
im CC mit 5000.-€ Einzahlung begonnen, habe nur 1€-Sätze gespielt und
nach 2 Stunden 10€ gewonnen. Da war ich schon mächtig stolz..
Inzwischen spiele ich nur noch tendenziell auf alle Chancen, EC nur noch
bei "klaren Satzsignalen" Masse Egale mit 50€- Grösse, Plein mit 10€.
Alles am privaten Tisch. Kapital immer noch wie gehabt. An den öffentlichen
Tischen spiele ich meist gegen die Pflasterer, was oft gute Kohle bringt.
Ich bin nicht der Zocker und "arbeite" mehr Roulette.
Ein einziges Mal habe ich "vor Wut" über meine Dämlichkeit 1000€ auf Rot
gesetzt (als Strafe) - und gewonnen!
Da war Marc West so perplex, da muss seine Software versagt haben.
Das mache ich allerdings nicht wieder..

Viele Grüsse: Stranger