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Mal wieder: Es kann kein System geben ?!?!


29 Antworten in diesem Thema

#1 Herr Rossi

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Geschrieben 11 June 2005 - 21:03

Hallo,

bin neu, stöber aber schon einige Zeit hier rum. Denke viel über Roulette nach und darüber ob es ein System geben kann oder nicht. Ich bin da auf einen mathematischen Beweis aus der Mengenlehre gestoßen, der es mir ziemlich schwer macht noch daran zu glauben. Ich will hier gar nicht die bereits bekannten Gewinnwahrscheinlichkeiten, Satzmöglichkeiten, Progressionsarten etc. wiederholen, sondern es mal ganz allgemein versuchen (Kesselgucken und andere physikalische Möglichkeiten das Roulette zu überlisten, sind hier nicht berücksichtigt). Habe noch nicht das ganze Forum durchgelesen, also nehmts mir nicht übel, wenn ich hier irgendwas wiederhole, das schon zum hundertsten Male gesagt wurde.

Kurz gesprochen handelt es sich um den mathematischen Satz, dass in einem Ereignisraum gerade die Eigenschaften, die alle in ihm auftretenden Elementarereignisse gemeinsam haben, sich auch in beliebig großen echten Teilmengen wiederfinden müssen.

Vereinfachen wir das Roulette einmal auf Rot/Schwarz ohne Zero. 50:50 Chance. Also ein Münzspiel. Wir nehmen an, die Münze wird unendlich oft geworfen. Es ergibt sich eine Kette von Rot/Schwarz (R;R;S;R;S;S;R;S;R;R;S;S;S;S;...), die unendlich lang sein soll. Diese unendliche Kette nennen wir mal „Ereignisraum“. In diesem Ereignisraum finden zwei elementare Ereignisse satt: 1. Rot, 2. Schwarz. Diese beiden Ereignisse werden jedes mal durch denselben Vorgang gebildet - sie sind durch dasselbe Gesetz entstanden (das Werfen der Münze). R und S nennen wir mal „Elementarereignis“ im Ereignisraum E. E ist eine Menge (immerhin unendlich groß). R und S sind echte Teilmengen aus E, das heißt, sie sind vollständig in E enthalten. Da sie durch das selbe Gesetz (den selben Vorgang) entstanden sind, haben R und S gleiche Eigenschaften (damit ist nicht die Farbe gemeint :sauf:). Eine ihrer Eigenschaften ist, dass sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% auftreten. Das Gesetz in E lautet: Jedes Elemtarereignis tritt mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf. Anders ausgedrückt: Es gibt keinen zeitlichen Zusammenhang zwischen den beiden Ereignissen R und S. Bilde ich nun aus den Elementen R und S Mengen unterschiedlicher Größe, so sind dies wiederum „echte“ Teilmengen aus E. Echte Teilmengen aus E haben aber immer dieselben Eigenschaften wie E. Also gilt für alle Teilmengen die Eigenschaften, die auch für die Elementarereignisse gelten: Sie stehen in keinem zeitlichen Zusammenhang, da ja alle Teilmengen aus E wiederum aus den Elementarereignissen R und S zusammengesetzt wurden!!

Man sagt auch: Echte Teilmengen einer Menge sind kongruent, das heißt, sie haben mindestens eine Eigenschaft mit jeder anderen Teilmenge gemeinsam - auch mit der echten Teilmenge, die nur aus einem Element besteht.

Übertragen auf das Roulette:
Eine bestimmte Folge von Zahlen oder eine bestimmte Folge von Gruppen bestimmter Zahlen (z.B. erstes Dutzend, Ecarts etc.) über einen bestimmten Zeitraum nennen wir mal Signal, wenn sie eine bestimmte Reaktion des Spielers zur Folge haben soll.

Eine Permanenz ist der Ereignisraum E. Die in ihm enthaltenen Elementarereignisse sind die Zahlen 0 bis 36. Jedes Elementarereignis tritt mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf und steht damit nicht in zeitlichem Zusammenhang mit anderen Elementarereignissen (sonst wäre es nicht mehr die gleiche Wahrscheinlichkeit für jedes Elementarereignis, z.B. der Spieltisch steht schief :P ).

Innerhalb dieser Permanenz warten wir auf Signale zum Satz oder zum Satzabbruch. Ein Signal, egal welcher Art, ist nichts anderes als eine Folge von Elementarereignissen aus E (seien es Favoriten, Ecarts, sonstige Tendenzen oder x-beliebige Muster). Jedes Signal ist also echte Teilmenge aus E und hat damit dieselben Eigenschaften wie jedes Elementarereignis: Es steht zu anderen echten Teilmengen (die erhofften Zahlen, die den Signalen folgen sollen) in keinem zeitlichen Zusammenhang.

Noch ein Erklärungsversuch:
Ich warte jedes mal das von mir definierte Signal ab und ordne die dem Signal folgende Zahl oder Folge von Zahlen einer Menge zu. Diese neu gebildete Menge ist ja ebenfalls eine echte Teilmenge aus E, da sie wiederum aus Elementarereignissen zusammengestzt ist. Sie besitzt also dieselben Eigenschaften wie E. Anders gesagt: Nehme ich die Zahlen, die nach einem beliebigen Signal folgen, kann ich daraus eine neue Permanenz herstellen, die die gleichen Eigenschaften wie jede andere Permanenz hat.

Noch ein Erklärungsversuch:

Signal N sei ein Signal nach dem keine Auffälligkeit festzestellen ist.
Signal S sei ein Signal, das eine höhere Wahrscheinlichkeit für das Auftreten bestimmter Zahlen oder Gruppen von Zahlen gegenüber einem anderen Zeitpunkt ankündigt.

Nennen wir die nachfolgenden Zahlen nach dem Ereignis N die Menge Nf. Die nachfolgenden Zahlen nach dem Ereignis S die Menge Sf. Da Signale in ihrer Grundessenz nichts anderes sind als Zahlen, können wir auch Signale als Mengen von Zahlen definieren.

N und S sind echte Teilmengen der Menge E.

N steht nicht in zeitlichem Zusammenhang mit seinen nachfolgenden Zahlen
S steht in zeitlichem Zusammenhang mit den nachfolgenden Zahlen.

Was heißt in zeitlichem Zusammenhang? Es heißt: Zwei Ereignisse treten mit höherer Wahrscheinlichkeit gemeinsam auf, als andere Ereignisse.

Weiter:
Die Menge N und die Menge Nf treten hintereinander auf.
Die Menge S und Sf treten hintereinader auf.

Die Mengen Nf und Sf unterscheiden sich nun wie folgt: Die Vereinigungsmenge einer gegen unendlich gehenden Anzahl Mengen Nf enthält alle Zahlen von E in gleicher relativer Häufigkeit.
Hingegen enthält die Vereinigungsmenge einer gegen unendlich gehenden Anzahl Mengen Sf bestimmte Elemente aus E in größerer relativer Häufigkeit. Diese bestimmten Elemente fassen wir zur Menge P zusammen.

Wie kommt ein Zusammenhang zwischen der Menge P und S zustande?

Stellen wir diesen Zusammenhang einfach nur fest, ergibt sich folgender Rückschluss.

-> Gegenüber anderen Mengen folgt die Menge P der Menge S häufiger.

Allgemein: Das Auftreten bestimmter Zahlen steht in zeitlichem Zusammenhang mit anderen bestimmten Zahlen.

N und S sind aber „ECHTE“ Teilmengen von E, d.h. sie sind vollständig in E enthalten. Die Voraussetzung, dass eine Menge „echte“ Teilmenge einer größeren ist, ist die Übereinstimmung mindestens einer Eigenschaft der Teilmenge mit allen anderen Elementen der größeren Menge.

Welche Eigenschaften hat E? Ihre Elemente stehen nicht in zeitlichem Zusammenhang. Der Vereinigungsmenge PuS fehlt diese Eigenschaft: Ihre Elemente stehen in zeitlichem Zusammenhang.

Die Eigenschaft von PuS ist der zeitliche Zusammenhang ihrer Einzelelemente. Dies steht aber im Widerspruch zur Eigenschaft von E, dass ihre Elementarereignisse NICHT in zeitlichem Zusammenhang stehen. Damit wäre PuS nicht echte Teilmenge von E, was aber gerade die Voraussetzung war.

Noch einmal konkret als Beispiel
Die Menge E enthält 37 Elemente. Aus dieser Menge wird zufällig eines herausgezogen. Für alle Elemnte besteht die Wahrscheinlichkeit von 1:37 (=0,027). Jedes Element tritt mit einer Wahrscheinlichkeit von 2,702% auf. Nachdem ein Element gezogen wurde, wird es wieder zurückgelegt und mit derselben Wahrscheinlichkeit erneut angeboten. Die Wahrscheinlichkeit für alle Elemente bleibt 2,702 %. Mit anderen Worten: Die Elementarereignisse des Ereignisraums E sind voneinander unabhängig. Eine Ziehung eines Elements aus E hat keine Wirkung auf eine nachfolgende Ziehung. Es besteht kein zeitlicher Zusammenhang zwischen diesen Elementen. Diese Eigenschaft muss auch in allen Teilmengen enthalten sein:

Jetzt stelle ich per Zufall Mengen von je drei Elementen zusammen, die nacheinander gezogen werden. Diese Mengen sollen M1, M2, M3,..., M50653 heißen. Es gibt solcher Art 37*37*37 Mengen, also 50653 Mengen zu je drei Elementen lassen sich aus 37 Einzelelementen zusammenstellen. Die Elemente dieser Mengen stehen nach wie vor in keinem zeitlichen Zuammenhang, da sie Elemente aus E sind. Auch die Einzelelemente aus M1 und M7489 stehen in keinem Zusammenhang.

Desweiteren: Jetzt bilde ich Mengen aus E mit unterschiedlichen Anzahlen von Elementen. Die Menge S aus E hat x Elemente. Die Menge N aus E hat y Elemente. Jetzt werden mit x+y Ziehungen Elemente aus E in zufälliger Reihenfolge auf S und N verteilt. Nachwievor ist die Ziehung aus E für alle Elemente die Wahrscheinlichkeit von 2.702%. Das heißt auch in diesem Fall bleiben die Einzelelemente aus E und damit auch zwischen den Mengen S und N in keinem Zusammenhang.

Annahme während des Systemspielens:
Ziehe ich aus der Menge E zwei Mengen, so gibt es bestimmte Mengen G auf die bestimmte Mengen F häufiger folgen als andere. Wird aus der Menge E die echte Teilmenge G gebildet, so erscheint bei wiederholter Mengenbildung aus E häufiger die Menge F unmittelbar als Folge von G als jede andere Menge.

Allgemein
Im Gegensatz zu den Elementen von E können echte Teilmengen von E andere Eigenschaften aufweisen. Dies ist aber ein Widerspruch.


Tja,..... was nun. Ich will einfach auch nicht dran glauben... und suche weiter :)

Gruß
R.

#2 winkel

    Tüftler

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Geschrieben 12 June 2005 - 10:49

Zitat

Kurz gesprochen handelt es sich um den mathematischen Satz, dass in einem Ereignisraum gerade die Eigenschaften, die alle in ihm auftretenden Elementarereignisse gemeinsam haben, sich auch in beliebig großen echten Teilmengen wiederfinden müssen.

Vereinfachen wir das Roulette einmal auf Rot/Schwarz ohne Zero. 50:50 Chance.

wie beim vielen wissenschaftlichen Arbeiten:

Der Ansatz ist richtig, die erste Arbeitshypothese ist falsch.

Beim Roulette geht es nicht um Rot/Schwarz, sondern um rot/schwarz/grün. Wenn schon, denn schon.

Die einfachen Chancen sind zugefügte Spielelemente, die mit dem eigentlichen Spiel nichts zu tun haben. Diese sind so gestaltet, daß die Bank einen Vorteil hat. Deswegen gibt es ja die Zero=Grün und das Auszahlungsverhältnis von 35 für 1.


Das Roulette ist ein AuswahlspieL unter 37 Elementen!

Würdest du die Eigenschaften der Erscheinungen der 37 Elemente untersuchen, würdest zu zu einem brauchbaren Beweisansatz kommen.

gruss
aus
dem
winkel

Bearbeitet von winkel, 12 June 2005 - 10:50.


#3 Herr Rossi

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Geschrieben 12 June 2005 - 21:37

@winkel

Ich weiß nicht, welche "Arbeitshypothese" du meinst.

Die Vereinfachung auf R/S ist doch lediglich eine Vereinfachung bzw. eins von mehreren Beispielen, um das Prinzip bzw. die Aussage dieses Beweises zu verdeutlichen. Was ich hier nicht wirklich mache, ist den Beweis zu liefern, dass alle echten Teilmengen einer Menge dieselben Eigenschaften aufweisen - den Beweis selbst kann man in (fast) jeder Mathe-Enzyklopädie nachlesen. Ich übertrage ihn doch nur aufs Roulette... :sauf:


Grüße
R.

#4 winkel

    Tüftler

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Geschrieben 12 June 2005 - 22:22

Herr Rossi sagte am 12 Jun 2005, 23:37:

@winkel

Ich weiß nicht, welche "Arbeitshypothese" du meinst.

Die Vereinfachung auf R/S ist doch lediglich eine Vereinfachung bzw. eins von mehreren Beispielen, um das Prinzip bzw. die Aussage dieses Beweises zu verdeutlichen.

Grüße
R.

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Das ist ja eben der Fehler:

du beweist ja auch nicht die Eigenschaften von Monaten eines Jahres dadurch, daß du alle Tage über 28 wegläßt?

Die Frage ist, wieweit darf man reduzieren ohne zu verfälschen!

gruss
winkel

#5 Herr Rossi

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Geschrieben 13 June 2005 - 14:51

... ich glaube, ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt.

Aber es muss ja nicht jeder verstehen.


Gruß
R

#6 winkel

    Tüftler

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Geschrieben 13 June 2005 - 18:44

Hallo Herr Rossi,

lass es mich so sagen:

du hast Recht: Es kann kein System auf EC geben.

gruss
winkel

#7 sachse

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Geschrieben 13 June 2005 - 18:54

Hallo Winkel,

lass es mich so sagen:

Es gibt kein erfolgreiches System auf irgendeiner Chance.


sachse

#8 Wenke

    Excel Durchblicker

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Geschrieben 13 June 2005 - 18:59

Hallo Sachse
lass es mich so sagen:
Man kann nicht immer Recht haben
Ich kenn doch sooooviiieelle. :sauf: .....alle selbst erfunden! :P
Wenke

#9 winkel

    Tüftler

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Geschrieben 13 June 2005 - 19:05

sachse sagte am 13 Jun 2005, 20:54:

Hallo Winkel,

lass es mich so sagen:

Es gibt kein erfolgreiches System auf irgendeiner Chance.


sachse

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Hi Sachse,

was, wenn ich das Gegenteil beweise?

gruss
winkel

#10 sachse

    Hai-Roller

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Geschrieben 13 June 2005 - 19:34

Zitat

Hi Sachse,
was, wenn ich das Gegenteil beweise?
Hallo Winkel,

dann würde ich es an Deiner Stelle nur mir selbst beweisen und in kürzester Zeit meine erste Million und danach weltweit ausschließlich mit Hilfe der Familie - noch viele mehr machen.
Damit beantwortet sich Deine Frage, was wäre, wenn Du es beweist. In dem Falle wärest Du doch auf einen eventuellen Wettgewinn von mir nicht angewiesen und so mies wirst Du doch wohl nicht sein, dass Du mich z.B. stundenlang im Bikini oder langer Unterhose vor einem Casino stehen und rufen lässt: "Ich bin ein Nichts und Winkel hatte Recht."
Oder???

sachse

#11 brennos

    Forscher

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Geschrieben 13 June 2005 - 19:40

[/QUOTE]Hi Sachse,

was, wenn ich das Gegenteil beweise? :P

gruss
winkel[QUOTE]

Selbst wenn Du es könntest,würden Morgen die Spielregeln geändert.
Ist in den 20ern schon passiert,da gab es eine unverlierbare Satztechnik,wo 150 Jahre keiner daraufgekommen ist.Am nächsten Tag wurden Europaweit die Regeln geändert. :sauf:

Gruß
Brennos

#12 Mr.Mysterious

    Systemspieler

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Geschrieben 13 June 2005 - 20:08

@sachse:

Jetzt hab ich fast schon in jeder Diskussion die gleichen negativen Aussagen von dir gelesen. Es muß mal gefragt werden:

Was tust du eigentlich hier in diesem Forum ausser jeden Ansatz und Idee schlechtreden?
Vielleicht gibt es für dich geeignetere Foren im grossen www., da es ja nach deiner Meinung absolut kein funktionierendes System zu geben scheint...

Was tust du dann hier???

Kritische Grüsse
Mr.M.

#13 lui

    Forscher

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Geschrieben 13 June 2005 - 21:11

hallo brennos,

brennos sagte am 13 Jun 2005, 20:40:

...Selbst wenn Du es könntest,würden Morgen die Spielregeln geändert.
Ist in den 20ern schon passiert,da gab es eine unverlierbare Satztechnik,wo 150 Jahre keiner daraufgekommen ist.Am nächsten Tag wurden Europaweit die Regeln geändert...

klingt ja interessant. was war das denn für eine satztechnik???


grusz

#14 sachse

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Geschrieben 13 June 2005 - 21:50

Hallo Mr. Mysterious,

Du fragst jetzt ungefähr als Fünfzigster.
Da Du das nicht wissen kannst, bekommst Du die gleiche Antwort wie alle vorherigen Frager.

Ich gehe seit einigen Jahren nur noch 4-5x jährlich auf Tournee, da ich in der Nähe weitgehend gesperrt bin und mir auch französische Kessel nicht besonders liegen.

Im Forum schreibe ich, weil ich mich zwischenduch langweile, um meinen Kopf in Schwung zu halten und die Altersverblödung noch etwas vor mir herzuschieben.
Außerdem glaube ich, auch eine Menge sachlich fundierter Beiträge geschrieben zu haben, die sicherlich manchem Neuling geholfen und vor größerem Schaden bewahrt haben. Das artet zwar gelegentlich fast in missionarischen Eifer aus aber neuerdings stelle ich bereits so eine verdammte Altersmilde fest. Für künftige Generationen besteht also Hoffnung.

Ich behaupte auch nicht, beim Roulette ginge nichts - im Gegenteil: Ich lebe seit über 20 Jahren ausschließlich davon. Seit 1983/84 spiele ich als Kesselgucker und komme damit gut zurecht. Das heißt, ich habe für mich eine dauerhaft gewinnende Methode gefunden und praktiziere sie auch. Ich befürworte auch noch einen anderen physikalischen Ansatz und das sind Kesselfehler(auch wenn sie immer seltener werden).

Meine Ablehnung gilt lediglich den sogenannten "klassischen" Systemen, die versuchen, die Mathematik aufs Kreuz zu legen. Schließlich wäre das nicht mehr oder weniger, als die Zukunft voraussagen zu wollen. Diese Systeme müssen ebenso an den Naturgesetzen scheitern wie der Versuch, ein Perpetuum Mobile zu bauen.

Soweit zu meinen Ansichten und Einsichten nach über 30 Jahren Theorie und Praxis.

sachse

#15 sachse

    Hai-Roller

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Geschrieben 13 June 2005 - 22:00

Zitat

klingt ja interessant. was war das denn für eine satztechnik???
Hallo lui,

ich glaube, die Geschichte von dem jahrelang nicht erkannten Vorteil auf EC ist eine Story. Ich finde nur gerade die Unterlagen nicht.

Es ging damals darum, dass man auf die Grenze zwischen 2 ECs ähnlich Cheval setzen konnte.

Paroli weiß bestimmt noch mehr darüber. Ich dächte, ich hätte es in Kurt v. Hallers Roulettelexikon gelesen weiß aber jetzt nicht, unter welchem Stichwort ich suchen soll.

sachse

Habe etwas gefunden:
27 Oct 2002, 03:06 Beitragslink: #52


Admin


Gruppe: Admin
Beiträge: 2102
Mitglied seit: 23-November 01
Von: Hamburg, Randlage
Mitglieds-Nr.: 278



@Hereco:

Die Regelung mit den Chevalsätzen für niedere Chancen ist wohl eher ein angestaubtes "Relikt" aus sehr frühen Zeiten, als man damit angeblich risikolose Sätze machen konnte und hat sicher nichts mit dem Satz auf zwei verschiedenen Drittelchancen oder EC zu tun.

Dazu ein Zitat aus Kurt v.Haller's Roulett-Lexikon:

"Bis Anfang der 20er Jahre gab es in manchen Casinos, jedenfalls in Monte-Carlo, auch die Möglichkeit, auf die beiden Trennungslinien zwischen jeweils zwei Einfachen Chancen einen Chevalsatz zu tätigen. Hier kann man nur gewinnen, wenn beide berührten Einfachen Chancen zugleich herauskommen. Man verliert und gewinnt dagegen nichts, dh. man kann über den Einsatz verfügen, wenn nur eine der beiden Chancenteile heraus kommt.

Einer oftmals kolportierten Zeitungsente zufolge soll ein gewitzter Spieler am 9.Mai 1930 in Monte Carlo alle 4 möglichen Chevaux der 6 Einfachen Chancen mit Maximum belegt haben und damit an diesem einzigen Abend eine riesige Summe gewonnen haben. Daß diese Story ein Märchen ist, geht schon daraus hervor, daß Henri Chateau in seinem 1926 erschienenen "Standardwerk der Roulettewissenschaft" schrieb, daß die Casinoverwaltung von Monte-Carlo den Spielern seit einigen Jahren nicht mehr gestatte, auf zwei Einfache Chancen a cheval zu setzen."

Bearbeitet von sachse, 13 June 2005 - 22:05.






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