36 Antworten in diesem Thema

[sweener]

hallo zusammen,

ich eröffne diesen thread um einige ergebnisse meiner statistischen betrachtung
des themas 'black jack' kundzutun. wäre schön, wenn dabei einige neue denkansätze herauskämen.

zur vorgehensweise:

ich habe mittels eines (recht unfangreichen excel-makros ein szenario nachgebildet, in dem eine box gegen einen dealer nach folgenden regeln spielt:

- 6deck-schlitten, abgestochen nach der 50sten karte
- basisstrategie
- box zieht bei soft 17, und bei soft 18 gegen 10er und as
- eimaliges splitten möglich
- kein verdoppeln nach splitten
- no surrender
- kein versichern gegen bj der bank
- nachdem die erste abgestochene karte erreicht wird, wird neu gemischt.

zusätzlich läuft ein counter mit, nach high/low countingmethode.

die einsätze können variabel vor start einer serie eingegeben werden, z.b.
1stück bei count <-10, 3 stücke bei count >+10 etc.

nach mehreren 10.000 gespielten händen und jeder erdenklichen variation der
parameter gab es aber leider kein szenario, bei dem die box nachweislich in vorteil kam.

aber erst mal ein paar ergebnisse:

- sicher schwer zu verdauen für progressionsfetischisten: die längste gemessene gewinnserie betrug 21 spiele, die längste verlustserie betrug unglaubliche 29 spiele in folge.
- versichern gegen bj der bank lohnt erst ab count 12
- selbst bei einem fiktiven szenario, bei dem nur ab einem count von +10
gespielt wurde, konnte kein dauerhafter vorteil erzielt werden.

später gibts mehr

welche ansätze könnte man weiter untersuchen bzw. was habt ihr schon herausgefunden !?

gruß,
sweener

[mpower]

@ sweener

Würde gerne mehr wissen zum Thema BJ-Simulation auf Excel. Ich selbst habe schon Monte-Carlo Simulationen durchgeführt, aber noch nie für BJ. Die Darstellung des umfangreichen Regelwerks hat mich abgeschreckt. Basisstrategie geht ja noch, aber die Abweichungen je nach Count . . . Hast Du auch eine statistische Analyse der Verteilung des realisierten Gewinns durchgeführt ?

Gruss, mpower

[sweener]

@mpower,

danke der nachfrage. ich gebe zu, es hat einige zeit gekostet das tool derart einzustellen, bis die basisstrategie einwandfrei lief. besonders nervig war das programmieren der wahlweisen wertgkeit für as = 1 oder 11 sowie das ziehverhalten bei softhands

was die statistische gewinnerwartung angeht, so hoffe ich 'sauber' zu sein, die einzelnen staffeln liefen jeweils 100.000 hände (da lief der rechner schonmal 2-3 tage ), und wenn mein mathematisches verständnis soweit richtig ist, liegt die standardabweichung bei n=100.000 bei unter 4%, sodass die ergebnisse aussagekräftig sein dürften.

kurz gesagt: ohne counten geht beim 6deck-schlitten mit 20% abstich nichts, und ich befürchte (ohne es bisher getestet zu haben), dass bei mischmaschinen mit 4-6 decks selbst mit counten nichts mehr zu holen ist.

nach feinjustierung des tools ergab sich nun folgendes (jetzt geht auch splitten und verdoppeln nach splitten):

- starre basistheorie mit ziehen bei soft 17: -0,4% bis -0,6% nachteil
- variabler einsatz bei count +10 = 2, count -10 =0, rest = 1 und starre basistheorie: 0% bis 0,6% vorteil
- zusätzlich variables ziehverhalten bei hohen/niedrigen counts: vorteil ca. 1%

aber

bevor jetzt alles in die spielbank stürzt um das auszuprobieren:

- es gibt kaum noch schlitten, nur noch mischmaschinen
- selbst bei günstigstem verlauf einer serie dauerte es teilweise mehrere 10.000 hände, bis sich der minimale vorteil bemerkbar machte. einmal kam der vorteil erst ab der 30.000 hand ---> wenn man am tag 200 hände spielen würde, wären das 150 tage ununterbrochenes spielen, 3-4 stunden am tag. wer will das auf sich nehmen für 1 stück vorteil nach nem halben jahr ? so wie im casino gequalmt wird, stirbt man vorher eher an lungenkrebs
- wie im ersten posting bereits erwähnt, gibt es hammerharte serien - 21 mal in folge gewinn, 29 mal in folge verlust - durch das tal müßte man dann auch erstmal durch ...

soweit meine erkenntnisse, jetzt bitte ich mal um eure meinungen. sollte trotz über 100 zugriffen auf dieses posting nur einer den mut haben sich mal zu äußern ? wenn das so bliebe, wäre meine aktivität in diesem forum in zukunft ziemlich schnell wieder bei null, also überlegts euch ...

frage:

- wie wirken sich eurer meinung nach die mischmaschinen auf den vorteil/nachteil aus ? soweit ich weiss werden die gespielten karten erst ab der 36 karte eingemischt, lohnt sich counten trotzdem noch oder nicht ?

besonders interessieren würde mich die meinung des members 'sachse', das scheint ein erfahrener member zu sein, der das sicher fundiert bewerten könnte ...

gruß,
sweener

[sachse]

Hallo sweener,

will eben ungefragt meinen Senf dazu geben, da lese ich, dass Du auch noch Wert darauf legst.
Ich habe mich mit BJ nur theoretisch befasst, weil ich gehofft hatte, eine etwas bequemere Art des Gewinnens zu finden.
Das hat sich leider nicht für die Praxis anwendbar bewahrheitet. Michael Rüsenberg und ich haben also für alle möglichen Varianten, die in Europa und USA gespielt werden, ein Programm erstellt. Dabei sind wir so vorgegangen, als ob es möglich wäre, jede einzelne gezogene Karte in den Rechner einzugeben. Danach hat der Rechner festgelegt, ob hoch oder tief gesetzt wird. Gleichzeitig hat er in jeder Situation den aktuellen Count verwendet, um die optimale Zugstrategie zu praktizieren.
Es ergab sich grob Folgendes:
Unter diesen Laborbedingungen, die also jeden Count- oder anderen Fehler ausschalteten – also real nicht durchführbar sind – erzielten wir unter typischen amerikanischen Verhältnissen bei Sätzen von Minimum bis 20facher Erhöhung einen Vorteil von etwa 1,4% vom Gesamtumsatz. Das klingt gut. Ist es auch. Nun simulierten wir 10 Millionen Spiele und realisierten auch diese 1,4%.
Jetzt kommt aber der Haken:
Obwohl wir nie in Verlust gerieten, gab es zwischendurch einen Durchhänger. Über einen Zeitraum von 140.000 Spielen gelang es nicht, einen neuen Höchstgewinn zu erzielen. Mit anderen Worten: Selbst unter amerikanischen Verhältnissen, mit 1.000 Spielen am Tag ist man ein halbes Jahr im Minus. Ich glaube nicht, dass es viele Leute gibt, die das nervlich aushalten, nicht am System zweifeln und einfach weitermachen. Man denke nur: 200 Tage schlechte Laune und vor allem Zweifel. Ich halte mich für sehr unterkühlt, was das Spiel betrifft. Das hielte ich nicht aus.

So, das ist eigentlich alles, was ich dazu zu sagen hätte.

sachse

[sachse]

NACHSATZ:

Mit den neuen Mischmaschinen "one2six" dürfte sich der kleine Vorteil mit den 36 Karten auch erledigt haben.

sachse

[sweener]

@sachse

danke für deine kommentare, dein feedback ist immer willkommen

das was du beschrieben hast, deckt sich zum großteil (leider) mit meinen berechnungen in excel (lange minusserien, funktionieren unter laborbedingungen ja, praxis nein ...)

das fazit müßte demnach heissen: spielen nur noch just for fun, ohne gewinnanspruch, keine chance dauerhaft vorne zu bleiben ...

soweit ich das von den anderen threads mitbekommen habe (korregiere mich bitte, wenn das nicht stimmen sollte), bist du auch nur noch in sachen kesselgucken unterwegs, bj ist demnach auch für dich ad acta gelegt !?

wie hat das denn der herr in österreich geschafft, der angeblich casinosperre bekommen hat, obwohl dort mischer standen ?

das einzige mal, bei dem ich eine realistische gewinnchance beim bj hatte, war, als ich ich einem 'mitteldeutschen' casino an box eins saß, und der croupier unvorsichtigerweise die karten nicht flach genug ausgegeben hatte

gruß,
sweener

[michi 7]

sweener sagte am Apr 26 2004, 13:41:

@sachse

danke für deine kommentare, dein feedback ist immer willkommen

das was du beschrieben hast, deckt sich zum großteil (leider) mit meinen berechnungen in excel (lange minusserien, funktionieren unter laborbedingungen ja, praxis nein ...)

das fazit müßte demnach heissen: spielen nur noch just for fun, ohne gewinnanspruch, keine chance dauerhaft vorne zu bleiben ...

soweit ich das von den anderen threads mitbekommen habe (korregiere mich bitte, wenn das nicht stimmen sollte), bist du auch nur noch in sachen kesselgucken unterwegs, bj ist demnach auch für dich ad acta gelegt !?

wie hat das denn der herr in österreich geschafft, der angeblich casinosperre bekommen hat, obwohl dort mischer standen ?

das einzige mal, bei dem ich eine realistische gewinnchance beim bj hatte, war, als ich ich einem 'mitteldeutschen' casino an box eins saß, und der croupier unvorsichtigerweise die karten nicht flach genug ausgegeben hatte

gruß,
sweener

Vergiss den Typ.
Er kommt aus dem Milieu und hat beim Bj mit dem Geld Umsatz gemacht,worauf es plötzlich blütenweiss war.
Sogar die Zeitschrift Format ist auf ihn hereingefallen.
Das Milieu lacht sich kaputt über seine Geltungssucht.
Gruss aus Wien

MICHI 7

[Baron]

@Michi 7

Hei, kennst du denn Typ, wenn ja, woher, wenn nicht, wiso kannst du solche Aussagen machen, ich an deiner Stelle würde ein bischen kürzer treten.

Gruß Baron

[sachse]

Und ich Idiot dachte die ganze Zeit, es geht um Speakman.
(Der hatte nach gewonnenem Prozess auch die Mischer besiegt und war kurzzeitig wieder des Casinos verwiesen worden)

Naja, nicht ganz meine Baustelle

sachse

[michi 7]

Baron sagte am Apr 26 2004, 17:56:

@Michi 7

Hei, kennst du denn Typ, wenn ja, woher, wenn nicht, wiso kannst du solche Aussagen machen, ich an deiner Stelle würde ein bischen kürzer treten.

Gruß Baron

Als kurzer Kommentar,wir kommen aus dem selben Hieb.

Alles klar?

Ciao MICHI 7

[Ka-Ching]

Zitat

nach mehreren 10.000 gespielten händen und jeder erdenklichen variation der
parameter gab es aber leider kein szenario, bei dem die box nachweislich in vorteil kam.

aber erst mal ein paar ergebnisse:

- sicher schwer zu verdauen für progressionsfetischisten: die längste gemessene gewinnserie betrug 21 spiele, die längste verlustserie betrug unglaubliche 29 spiele in folge.

@sweener @sachse

inzwischen beschäftige ich mich auch mit der Basisstrategie des BJ. Am PC habe
ich einige Trainingseinheiten hinter mir. Das Resultat ist meistens pari, das Ver-
hältnis G:V bei pari ist ca. 7:8 in meinen Trainingspartien.

Dem Zitat von oben entnehme ich, daß in dem EXCEL-Test dieses Threads Serien
den Hang haben, lang zu werden.

sweener, hast Du schon die Häufigkeitsverteilung der Serien analysiert (1er, 2er,
3er, ...)? Stand-offs unterbrechen Serien wie auch Intermittenzen nicht. Falls die
Serienstatistiken etwas Verwertbares hergeben, könnte sich durch Satzhöhenva-
riation etwas machen lassen. Deinen gründlichen Tests konnte ich entnehmen, daß
der Bankvorteil bei der reinen Basisstrategie nicht einmal halb so hoch ist wie bei
der EC im Roulette.

Gruß
Ka-Ching

[Baron]

@Michi 7

Du kommst aus Wien ( Hieb ist ein Bezirksviertel ), Sachse wahr DDR Bürger. Wie paßt das zusammen?
Oder ist er nicht der, der er vorgibt zu sein?
Baron

[Baron]

@Mädl´s und Jung´s

Ihr fummelt herum, Basisstr.,100.000 Hände, Gewinn nur langfristig, Strategien, Analysieren, Counten, Mischmaschine keine Cance u.s.w.

Werft das alles auf den Müll, bis auf die Basisstr. und Counten bei Handmischung.
Bei den Mischmaschinen kannst du nur existieren, wenn du das auf und ab ausnutzt, da gehört aber sehr viel Erfahrung, Routiene und Gefühl dazu, wann der Dealer seine starke Fase hat und wann seine Schwache.
Und das Allerwichtigste, ihr müßt Wissen wann man aufhört, du kannst nur kuzfristig gegen die Bank gewinnen, langfristig steckt sie dich in den Sack und schnürt in dann zu.

Baron

[michi 7]

@Baron


Hi,
Hier wird was verwechselt,sweener meinte einen Wiener der in der Zeitschrift Format erwähnt wird.
Sachse ist der der er ist,und das ist gut so.

Servus Michi 7

[mpower]

@ sweener

Besten Dank für die ausführliche Darstellung Deiner Simulationsergebnisse. Sie bestätigen das, was ich aus anderen Quellen erfahren habe. Six Deck Shoe mit Basisstrategie = -0.54%. Eine Verbesserung auf positive Erwartungswerte ist mit Spread des Wetteinsatzes nach True Count möglich. Erreichbar sind bei Spread 1-5 und 80% Penetration rund +1% auf dem getätigten Spielumsatz.

Die Erkenntnis aus Deinen Simulationen, dass es sehr lange Durststrecken geben kann, hat schon Bishop Arnold Snyder 1990 erkannt (Blackjack Forum, Waiting for the Long Run). Er beschrieb damals die seltene Möglichkeit einer Länge von 20'000 Händen, die in einer seiner Simulationen auftrat. Und das war noch ein besseres Spiel., als das von Dir beschriebene (Single Deck, 80% Penetration, DAS). Gefragt sind dann schon Nerven und eine genügend hohe Bankroll, um so eine Riesen-Pechsträhne zu überstehen. Aber, sie ist überwindbar, denn es handelt sich ja um ein Spiel mit positivem EW !

Der Einsatz von Counting und Spread bei Mischmaschinen ist vergebliche Mühe. Bei 36 gesehenen Karten vor dem Einstecken in die Mischmaschine entspricht das 12% Penetration. Damit lässt sich der Ausgangswert von minus 0.54% auch bei maximalem Spread niemals über Null bringen !

@ Michi 7

Die selbstgefälligen Sprüche des Wieners aus Marbella sind auch in anderen Foren eine Plage. Gut, dass Du mal Klartext gesprochen hast.

Gruss, mpower