11 Antworten in diesem Thema

[h00ch]

Servus,

Poker - das Spiel der unbegrenzten Missverständnisse...

Da ich mich seit wenigen Wochen wieder etwas mit Poker beschäftige,
sind mir viele Dinge aufgefallen, die mal so und mal so erklärt und interpretiert werden (in Foren, Videos etc.).

Da die Mathematik aber keine Interpretationssache ist, höchstens mathematische Aussagen interpretiert werden können,
kann also nicht alles von dem preisgegebenen Material korrekt sein.

Vor Allem macht sich das beim Thema ODDS(+Outs), Pot-ODDS und EVs bemerkbar.

Gibt es hier einen Spieler mit dem man sich mal per Skype verabreden könnte,
der auch weiß, was math. korrekt ist, und was nicht, und auch weiß, wie man das Ganze praktikabel einsetzen kann?

Was mich beim Thema Odds so stutzig macht ist, kann man überhaupt NUR mit dem Gegenüberstellen von Odds u. Pot-Odds eine nahezu korrekte mathematische Aussage treffen, und so auch demenstprechend richtig handeln?

Oder MUSS man EVs einbeziehen?


Machen wir das anhand eines Beispiels fest:

Wir halten A, B in der Hand.
Im Flop liegen: 2 10 5 8

Unsere Outs wären dann: 9*, 2*A u. 3*J = 14 Outs

Hier würde man überschlagen rechnen(WSK): 14*2+1=29% oder 3,29:1.
So trifft also eines dieser positiven Ereignisse zu 29% auf.

Nehmen wir unsere Pot-Odds zum Vergleich her.
Pot: 25€
Zu setzen wären: 5€
=> Pot Odds: 5:1 = 16,67% (wollen wir mal nicht päpstlicher als der Papst sein)

Die Gegenüberstellung wäre nun 29% : 16,67% bzw. 3,29:1 : 5:1.

Die Reaktion unsererseits wäre math. gesehen also mind. ein call!

Dazu folgende EV-Rechnung:
(-5€ * 32/46) + (+25€ * 14/46) = -3,48€ + 7,61€ = 4,13€

WIr können also bei einem call 4,13€ im Schnitt erwarten.

Hätten wir aber statt dem B eine Q in der Hand, würde die Anzahl der Outs gleich bleiben (=>ODD/Pot-Odd-Verhältnis und EV blieben ebenso gleich) obwohl sich die Gewinnwahrscheinlichkeit dabei ändern würde.

Liegt das nur an nicht ausgezählten Outs (discounted outs), die hier nicht berücksichtigt wurden?

Als Referenz nehme ich nun das Programm "Holdem Indicator" hinzu.
Es zeigt mir bei den Hole-Cards (A, B) 12% Win Odds an,
und bei der Kombination (A, Q) Win Odds von 8% an.

D.h. das Programm berücksichtigt noch wie viele Spieler am Tisch sitzen, bzw. im Pot sind,
wir tun das aber durch unsere Rechnung nicht. Bei diesem Beispiel gehe ich von einem Full-Ring mit 10 Spielern aus.
Klar ist das unrealistisch, doch wollte ich hier nur eine recht hohe Diskrepanz zwischen beiden Werten zur Verdeutlichung ausnutzen.


Was noch für mich nicht 100% aus Foren, und Lehrvideos hervorging ist der Umgang mit dem Turn und River.
Muss man nun bei den Odds *4-2(Turn+River-WSK) und dann *2+1(River-WSK) rechnen,
oder nur jedes mal nur mit 2 multiplizieren?

Für mich wäre Ersteres einleuchtend, da man ja die Wahrscheinlichkeit noch das beste Blatt zu erhalten für Turn und River bräuchte, und nicht nur für den Turn, um zu entscheiden, ob man nun callt oder nicht. Für den River selbst kann man nat. nur *2+1 als Überschlag hernehmen.
Wozu sollte ich mir also Gedanken machen mit welcher WSK der Treffer zum Flush (siehe oben genanntes Bsp.) schon auf dem Turn kommt - außer in All-in-Situationen?


Mfg
Chris


PS: Die Beispiele sind rein fiktiv, auf die ein oder andere Formel habe ich bewusst verzichtet, da es nicht auf jede Nachkommastelle ankommt. Zudem bitte ich um Korrekturen, da ich noch relativ blutiger Pokeranfänger bin, und evtl. auch Flüchtigkeitsfehler mit eingabaut haben könnte u. der Artikel doch etwas Konzentration abverlangt hat;)
Eventuell lassen sich so zukünftig Denkfehler vermeiden.

Wie errechnet ihr für bestimmte Call/Fold Situationen, welche Entscheidung ihr nun trefft - gibt ja einige Möglichkeiten bzw. Kombinationen von Möglichkeiten. Welche davon findet ihr am Praktikabelsten und am Schnellsten/Sichersten?

Bedanke mich schonmal fürs Lesen, Nachsicht und Hilfe

Bearbeitet von h00ch, 07 May 2012 - 14:13.

[aural]

h00ch sagte am 07 May 2012 - 13:58:

Wir halten A, B in der Hand.
Im Flop liegen: 2 10 5 8

Unsere Outs wären dann: 9*, 2*A u. 3*J = 14 Outs

das beispiel ist nicht sonderlich gut gewählt, da wir nicht wissen, ob alle unsere outs "live" sind. wir können bereits drawing dead gegen den nutflush sein. je nach situation ist das ein klarer fold.

einen call würde ich in dem beispiel eigentlich nur in erwägung ziehen in einem heads-up match oder im blind-battle in position gegen einen aggrogegner, da ich mit dem Ace-high sogar showdownvalue habe. ansonsten würde ich, wenn ich beim gegner schwäche vermute, mir den pot mit einem raise unter den nagel reißen.

Zitat

Nehmen wir unsere Pot-Odds zum Vergleich her.
Pot: 25€
Zu setzen wären: 5€
=> Pot Odds: 5:1 = 16,67% (wollen wir mal nicht päpstlicher als der Papst sein)

Die Gegenüberstellung wäre nun 29% : 16,67% bzw. 3,29:1 : 5:1.

Die Reaktion unsererseits wäre math. gesehen also mind. ein call!

deine rechnung ist aufgrund der o.g. situation eher makulatur.

Zitat

Wie errechnet ihr für bestimmte Call/Fold Situationen, welche Entscheidung ihr nun trefft - gibt ja einige Möglichkeiten bzw. Kombinationen von Möglichkeiten. Welche davon findet ihr am Praktikabelsten und am Schnellsten/Sichersten?

das kommt immer drauf an. das rechnen in odds und outs ist heutzutage quasi überholt (natürlich situationsbedingt), da der moderne pokerspieler nicht gegen eine einzige hand spielt, sondern gegen mehrere mögliche hände (eine sog. "range"). ich muss leider grad weg vom rechner, aber später poste ich ein ausführlicheres beispiel dazu.

bis dann
s.

[h00ch]

Dass das Beispiel nicht realitätsnahe ist, hatte ich ja erwähnt...
Mir ging es dabei rein um den mathematischen Bezug.

Dass die Situation mit Position etc. anders wirken kann ist klar...
Aber wenn nur diese Situation ohne vorherige Setzrunden betrachtet, ist das ja dennoch ein call, oder irre ich mich?

Jedoch hast du sicherlich recht, dass, wenn der Gegner vorher raist, er wahrsch. einen Flush-Ace-high auf der Hand hält,
bzw. Kings-High.

Wenn er vorher aber unseren Raise nur callt, oder unseren Check auch nur checkt, siehts wieder anders aus..
Deshalb bitte die Situation isoliert sehen, da ich nur auf den mathematischen Aspekt hinauswollte.

Aber danke schonmal für die schnelle Antwort.

Wie man mit "range" umgeht weiß ich noch nicht, da ich mir noch keinen Artikel dazu durchgelesen hatte.
Ich kenne den Begriff nur aus der Statistik, schätze mal, dass er beim Pokern synonym verwendet wird.

Freue mich schon auf ein Beispiel.

Mfg
Chris

[aural]

ich versuch mal, das ganze jetzt zu konkretisieren, dass es situationen gibt, wo man mit reinem outs-zählen nicht so weit kommt.

folgende situation:

ich habe J T und einen stack von 2000$

ich bin heads up in position und der flop sieht so aus:

2 6 9

im pot sind 1000$ und mein gegner hat auch 2000$

mein gegner pusht seine restlichen 2000$. ich muss also 2000$ callen, um 3000$ zu bekommen, benötige also eine equity von mindestens 40%, um einen call zu rechtfertigen.

dann zählen wir mal unsere outs:

9 sind noch im deck, außerdem können 3 Jacks und 3 Zehner auch noch outs sein, macht also im günstigsten falle insgesamt 15 outs.

nun müssen wir uns aber überlegen, mit welchen händen unser gegner hier all-in pushen kann. gegen diese möglichen hände müssen wir schauen, wie wir abschneiden.

er könnte z.b. ein overpair haben (TT-AA).
- gegen TT haben wir 9 -outs und 3 J-outs (hier haben wir 49%)
- gegen JJ haben wir 9 -outs (39%)
- gegen QQ haben wir 9 oder 8 -outs, je nachdem ob villain die Q hat (38% oder 33%
- gegen KK haben wir 9 oder 8 -outs (38% oder 33%)
- gegen AA haben wir 9 oder 8 -outs (39% oder 34%)

er könnte top pair haben (z.b. A9)
- gegen A9 (ohne clubs) haben wir 56%
- gegen A 9x haben wir 49%
- gegen Ax9 haben wir 53%
- gegen A 9 haben wir nur 21%

er könnte sets haben:
- gegen 99, 66 oder 22 haben wir 27%

er könnte einen draw haben
- gegen 7 8 haben wir 65%
- gegen A x haben wir 21%
- gegen K Q haben wir 19%
- gegen K 9 haben wir 21%


two pair würde ich hier nicht mitrechnen, da ich kombinationen wie 96 oder 92 oder 62 für vernachlässigbar halte (außer der spieler bekam ein freeplay im big blind). dann gibt es wohl je nach spieler auch noch mehr möglichkeiten oder weniger möglichkeiten. er könnte auch T9 halten, oder den push als kompletten bluff machen.


nun sehen wir, dass es kombinationen gibt, gegen die wir einen klaren call haben und dass es kombinationen gibt, gegen die wir einen klaren fold haben. wie entscheiden wir nun, was richtig ist und wie wir gegen all diese hände abschneiden?

nehmen wir nur mal den fall, der gegner hat top pair.

es gibt 6 kombinationen von A9, gegen die wir 56% haben
es gibt 3 kombinationen von Ax9 , gegen die wir 53% haben
es gibt 2 kombinationen von A 9x, gegen die wir 49% haben
es gibt 1 kombination von A 9 , gegen die wir 21% haben.

das bedeutet, wir haben gegen 11 kombinationen einen call und gegen eine einen fold, also insgesamt einen call. dieses prozedere macht man nun mit allen möglichkeiten.

gegen alle hier aufgeführten kombinationen haben wir eine equity von 37%, also einen knappen fold.

hier der entsprechende link dazu:
http://www.propokert...+Kc9c&s=generic


solche komplexen rechnungen kann man natürlich in der hitze des gefechts nicht im kopf durchführen, deshalb sollte man sich mit einem programm wie dem hier verlinkten pro poker tools oder pokerstove auseinandersetzen. wenn man viele solcher equityberechnungen am computer durchgeführt hat, wird man irgendwann keine groben fehler mehr begehen und seine equity relativ gut abschätzen können.

ich hoffe, es war nicht zu kompliziert.

grüße
s.

Bearbeitet von aural, 07 May 2012 - 19:02.

[aural]

h00ch sagte am 07 May 2012 - 16:41:

Mir ging es dabei rein um den mathematischen Bezug.

rein mathematisch stimmts. die annäherungen mit outs*4 und outs*2 (ob man jetzt noch was davon abzieht oder dazuzählt, ist meist nicht so wichtig) sind gut genug, um eine grobe abschätzung der situation zu erhalten. wers ein bisschen exakter haben will, kann ab 8 outs so rechnen: (outs*4)-1 oder (outs*2)+1. ansonsten reicht *2 oder *4 vollkommen aus.

man sollte aber auch dazu sagen, dass das reine denken in odds und outs von anfängern gerne überbewertet wird und dass es entscheidendere faktoren geben kann.
die einzige situation, in der man wirklich in pot odds denken sollte, ist, wenn ein spieler all-in ist und es keine weiteren setzrunden gibt.

beispielsweise würde ich je nach situation am flop eine bet in potgröße mit einem gutshot callen, einen nutflushdraw aber wegwerfen.

grüße
s.

Bearbeitet von aural, 07 May 2012 - 20:13.

[h00ch]

Dass man in nur wenigen Situationen sich wirklich auf Outs berufen kann und soll, ist mir bewusst.
Ich will lediglich gewappnet sein, wenns der Fall sein sollte.
Denn wenn ich nun falsch rechne kann mir das bei den hohen Rakes in unteren Bereichen das Genick brechen.

Bisher habe ich aber im allgemeinen recht gute Resultate erzielt mit meinem bisherigen Spiel.

Zumindest bin ich halbwegs zufrieden damit...jedoch würde ich mich gern etwas verbessern.

Also muss ich nun auf Range zurückgreifen. Welche Grundsätze sollte man sich noch aneignen - als Handwerkszeug?
Außer Starthandcharts zu kennen, vll Odds/Pot-Odds berechnen, ...klar Dinge wie, den Gegner analysieren, versuchen hinter sein Spiel zu kommen etc. sind ebenso wichtig.

Mfg
Chris

PS: Danke fürs plastische Beispiel. Muss mir das morgen nochmal genauer zu Gemüte führen, bin schon etwas platt^^

Und noch etwas: Finde es fast schade, dass man schon so viel mit diesen Programmen machen kann...da verschmilzt anscheinend die Technik bzw. software mit dem Menschen. Echt übel, hab mir bisher sogar den Taschenrechner als Hilfsmittel untersagt, da ich ohne fit sein wollte. Man muss sich ja vorstellen können die gleiche Leistung auch ohne Rechner abliefern zu können.

Bearbeitet von h00ch, 07 May 2012 - 20:40.

[aural]

h00ch sagte am 07 May 2012 - 20:37:

Also muss ich nun auf Range zurückgreifen. Welche Grundsätze sollte man sich noch aneignen - als Handwerkszeug?
Außer Starthandcharts zu kennen, vll Odds/Pot-Odds berechnen, ...klar Dinge wie, den Gegner analysieren, versuchen hinter sein Spiel zu kommen etc. sind ebenso wichtig.

also ranges und handreading sind zwei seiten derselben medaille. das ist das schwierigste, aber auch mit das wichtigste handwerkszeug. das muss man auf jeden fall beherrschen, wenn man zu den gewinnern zählen will auf dauer.

[miboman]

Zitat

Was mich beim Thema Odds so stutzig macht ist, kann man überhaupt NUR mit dem Gegenüberstellen von Odds u. Pot-Odds eine nahezu korrekte mathematische Aussage treffen, und so auch demenstprechend richtig handeln?

wer mich kennt könnte denken, das bin ICH vor 5 jahren. waren wir nicht alle wissbegierig...
auch machst du die gleichen fehler wie ich damals und redest von odds ohne zu wissen was das ist. es gibt 3 arten: pot odds (diese kennst du), implied odds und reverse implied odds. die letzten beiden basieren auf schätzwerten und können nicht exakt ermittelt werden, es kann noch nichtmal ermittelt werden ob sie überhaupt existieren.

eigentlich kannst du nur zwei situartionen exact mathematisch berechnen und das ist 1. der CALL auf die nuts. und 2. der CALL eines ALL-INs gegen ein korrekt definiertes gegnerisches handspektrum. nichtmal die BET auf die nuts erfüllt diesen umstand, weil bei einer bet nicht sichergestellt ist das du die nächste karte siehst.

um die equity deiner vorgehensweisse einzuschätzen musst du stärker die zukunfitgen einsätze (implied odds) berücksichtigen als die gegenwärtigen einsätze (pot odds). das ausrechnen der pot odds bzw. die schlußfolgerung daraus zeigt dir bestenfalls die nächste kurve, deine fahrtrichtung ergibt sich aus den implied odds.

Zitat

Oder MUSS man EVs einbeziehen?

du hast das prinzip noch nicht ganz verstanden. is nicht schlimm aber schau dir nochmal an was der EV ist.

Zitat

Wir halten A, B in der Hand.
Im Flop liegen: 2 10 5 8

Unsere Outs wären dann: 9*, 2*A u. 3*J = 14 Outs

zu optimistisch. du hast bestenfallls 9 outs zum flush. das problem ist aber, das das board derart gefährlich aussieht, das dich der gegner nicht mit einer schlechteren hand als deiner ausbezahlt. falls er bis zum ende dabei bleibt, hat er mit hoher wahrscheinlichkeit eine Q, K oder Ace in club. die T in club liegt bereits auf dem board und mit der 9 wird er nicht sonderlich viel investieren.

deine anderen outs sind wertlos. das board ist sehr koordiniert weshalb du wahrscheinlich gegen einen draw spielst. aber gegen diesen brauchst du nicht erst das ass treffen, da du mit ass high sowieso showdownvalue besitzt. für einen anfänger ist es sogar schädlich das ass zu treffen weil der gegner dann über implied odds verfügt.

Zitat

Die Gegenüberstellung wäre nun 29% : 16,67% bzw. 3,29:1 : 5:1.

Die Reaktion unsererseits wäre math. gesehen also mind. ein call!

nein bei 6 outs hast du noch ungefähr 12%. der call ist nur profitabel wenn du über 16,66% verbesserungschance hast.

ich würde hier aber trozdem dabei bleiben, wenn der pot vom gegner nicht sonderlich stark aufgebaut wurde und ich mich auf "position" befinde. wie gesagt besitzt ass high showdownvalue gegen draws -und draws bezahlen nicht viel solange sie nicht vervollständigt haben, weshalb die chancen günstig sind, bei kleinen pötten den pot zu holen. hat er jedoch eine karte getroffen, bleibt der pot trozdem klein und die asse und jacks zählen als outs mit.

Zitat

Als Referenz nehme ich nun das Programm "Holdem Indicator" hinzu.
Es zeigt mir bei den Hole-Cards (A, B) 12% Win Odds an,
und bei der Kombination (A, Q) Win Odds von 8% an.

hu.. da sind ja die 12% die ich oben errechnet habe.. freu

Zitat

Was noch für mich nicht 100% aus Foren, und Lehrvideos hervorging ist der Umgang mit dem Turn und River.
Muss man nun bei den Odds *4-2(Turn+River-WSK) und dann *2+1(River-WSK) rechnen,
oder nur jedes mal nur mit 2 multiplizieren?

wenn noch 2 karten kommen, rechnest du einfach die anzahl der outs X 4. wenn noch eine karte kommt, die anzahl der outs X 2. wenn du also am flop bist und die wahrscheinlichkeit zum turn haben willst X2 - zum river X4. wenn du am turn bist und zum river rechnen willst, X2. bei ALL-IN vom flop X4, vom turn X2.

Zitat

Zudem bitte ich um Korrekturen, da ich noch relativ blutiger Pokeranfänger bin.

als neuling erwartest du für meinen geschmack einwenig zu viel des guten. wie gesagt kenne ich das.. war selber mal so drauf. besinn dich doch lieber auf das wesentliche...

Bearbeitet von miboman, 16 May 2012 - 16:08.

[aural]

ich möchte noch kurz einen literaturtipp loswerden:

meiner meinung nach das derzeit beste buch (weil mit 400 seiten enorm umfangreich und inhaltlich quasi erschöpfend, darüber hinaus gut geschrieben) über die mathematischen aspekte von texas hold´em ist das relativ neue buch "the math of hold´em" von collin moshman und douglas zare. finde ich, sollte jeder in seinem schrank haben, der sich für dieses spiel interessiert.

grüße
s.

[miboman]

hab grad dieses bestellt..

http://www.pokerbook...ser-s-Edge.html

und freu mich schon auf elkys erstes buch in deutsch...

[aural]

miboman sagte am 18 May 2012 - 03:02:

hab grad dieses bestellt..

http://www.pokerbook...ser-s-Edge.html

und freu mich schon auf elkys erstes buch in deutsch...

ich habs auf englisch und muss sagen, dass es ziemlich gut geworden ist. einem anfänger würd ich von diesem buch aber eher abraten.

[miboman]

bin gespannt.