37 Antworten in diesem Thema

[aural]

Ihr Lieben,

aufgrund eines Posts vom Sachsen über seine kürzlichen Pokererfahrungen hab ich mal kurz ein paar Nachforschungen angestellt, und eine kleine Auflistung erstellt. Die folgende Liste zeigt, wieviel Rake der durchschnittliche Spieler pro 100 Hände in big blinds bezahlt. Als Dsiziplinen hab ich mich auf die 6max-Varianten von No Limit Hold´em und Pot Limit Omaha (jeweils Cashgame) beschränkt, da dies die beliebtesten Spielformen sind. Die Zahlen selbst (der Anbieter in dem Fall ist Pokerstars, das ganze ist aber durchaus mit anderen Anbietern vergleichbar) sind von Pokertableratings, wurden von mir nur umgerechnet auf bb/100, da man mit diesem Verhältnis auch seine Winrate angibt und somit ein besserer Vergleich möglich ist.


Rake in bb/100 für 6max

Blinds ------- NLHE ---- PLO

0.01/0.02 --- 12,5 ------ 25
0.02/0.05 --- 10,4 ------ 22,6
0.05/0.10 --- 10,2 ------ 19,5
0.10/0.25 --- 9,4 ------ 18,4
0.25/0.50 --- 8,5 ------ 15,9
0.50/1.00 --- 6,9 ------ 12,8
1.00/2.00 --- 5,0 ------ 9,4
2.00/4.00 --- 3,3 ------ 6,2
3.00/6.00 --- 2,6 ------ 4,8
5/10 --------- 1,7 ------ 2,9
10/20 -------- 0,9 ------ 1,4
25/50 -------- 0,3 ------ 0,6





Sehr schön zu erkennen, dass Rake der langsame Tod des durchschnittlichen Small- und Midstakes-Spielers ist und warum ca. 95% aller Pokerspieler langfristig zu den Verlierern zählen.



Grüße
s.

[nico1]

ich versteh zwar kein wort von dem was du sagst, aber das mit den 95 % verlierern gilt auch bei roulette und traden

[aural]

mit anderen worten:

die gebühr, bzw. die zero, bzw. rake ruiniert dich.

beim poker ist es nun so, dass rake prozentual dort am stärksten zuschlägt, wo die einsätze am geringsten sind.


ich erklärs mal an den extrembeispielen:

im kleinsten PLO-limit zahlst du ca. 25bb/100 an gebühr. das wären in dem fall 0,5$. man spielt normalerweise mit einem stack von 2$. das bedeutet, dass man alle 100 hände 25% seines stacks verliert, nur an gebühren.

im höchsten limit zahlst du etwa 0,6bb/100, also etwa 30$. man spielt mit stacks von der größe von 5000$, was 0,6% des stacks alle 100 hände sind. das ist nun ein reichlich lächerlicher betrag, wobei die gegner natürlich bedeutend stärker sind auf diesem niveau.

[nico1]

aural sagte am 13 January 2012 - 23:16:

mit anderen worten:

die gebühr, bzw. die zero, bzw. rake ruiniert dich.

genau das glaub ich eben nicht. mit diesen faktoren haben sich alle auseinanderzusetzen, 95 % sind looser, der rest ist oft spektakulär.

ein interessantes phänomen.

[4-4Zack]

nico1 sagte am 13 January 2012 - 23:06:

ich versteh zwar kein wort von dem was du sagst, aber das mit den 95 % verlierern gilt auch bei roulette und traden

nico das wissen wir doch wenn sich das nicht rechnen würde würd sich niemand auf Spekulationen einlassen.

[nico1]

zack, das versteh ich jetzt nicht. oder zählst du dich zu den 5 %?

[4-4Zack]

nico1 sagte am 13 January 2012 - 23:54:

zack, das versteh ich jetzt nicht. oder zählst du dich zu den 5 %?

Sagen wir mal so ich lieg so bei 95% Plus minus 0 hab aber noch nich draufgezahlt ist doch auch schon was
natürlich wäre ich gern weiter vorne.

[nico1]

na dann bist du mir weit voraus, hab schon ordentlich draufgezahlt, und leb immer noch, oh wunder.

[4-4Zack]

nico1 sagte am 14 January 2012 - 00:05:

na dann bist du mir weit voraus, hab schon ordentlich draufgezahlt, und leb immer noch, oh wunder.

Nur leben reicht mir nicht ich will gut leben habe 30 Jahre Maloche hintert mir.

[nico1]

leben reicht dir nicht, leben ist leben, ob gut oder schlecht, ist eins.

im übrigen wirst du nicht gefragt, ob 30 jahre maloche oder nicht, dem leben ist das ein furz.

[aural]

nico1 sagte am 13 January 2012 - 23:51:

aural sagte am 13 January 2012 - 23:16:

mit anderen worten:

die gebühr, bzw. die zero, bzw. rake ruiniert dich.

genau das glaub ich eben nicht. mit diesen faktoren haben sich alle auseinanderzusetzen

nun ja... es geht hier um den durchschnittsspieler.

wenn zwei durchschnittsspieler gegeneinander antreten, werden sie auf lange sicht bei +-0 sein. nur verlieren sie eben beide die spielgebühr ans casino und gehen dadurch bankrott.

die rechnung funktioniert auch bei zwei spielern, die perfekt nach spieltheorie gegeneinander spielen. keiner wird dem anderen nennenswert davonlaufen, aber beide zahlen gebühr wie verrückt.


professionelles pokern bedeutet auch, dass man sich
a) tische suchen muss, die man schlagen kann
b) wenn möglich an den platz am tisch setzen muss, der am profitabelsten ist

wenn man diese dinge (natürlich nicht nur diese) berücksichtigt, muss man gar nichtmal ein weltklassespieler sein, um profit zu machen.

Bearbeitet von aural, 14 January 2012 - 00:40.

[nico1]

aural sagte am 14 January 2012 - 00:31:

nun ja... es geht hier um den durchschnittsspieler.

was diesen betrifft, naja. die beiden anderen extreme, da wirds dann hot.

[Schwarzer Bube]

aural sagte am 13 January 2012 - 23:02:

Sehr schön zu erkennen, dass Rake der langsame Tod des durchschnittlichen Small- und Midstakes-Spielers ist und warum ca. 95% aller Pokerspieler langfristig zu den Verlierern zählen.

Der langsame Tod des durchschnittlichen Spielers dürfte eher sein, dass er eben nur durchschnittlich gut spielt (und fürs Gewinnen dann entsprechend underdurchschnittliche Mitspieler braucht ).
Wenn man sich in den niedrigsten Limits bewegt und (abgesehen vom Rake) am Ende trotzdem nur auf plus/minus null kommt, sollte man entweder dringend an seinem Spiel arbeiten oder sich gleich ein ganz anderes suchen. Oder man schreibt die geringen Verluste als Ausgaben für sein Hobby ab und spielt aus Spaß am Spiel selbst weiter. (Oder, wenn man es wirklich wissen will, man wagt den Schritt in ein höheres Limit - da verhalten sich die Mitspieler für gewöhnlich gleich meist vernünftiger und man kann auch tatsächlich mal taktisch agieren. Kostet im Verlustfall aber natürlich dann mehr.)

Der Rake geht in den meisten Fällen vom gewonnen Pot weg (abgesehen von Turnieren, wo er direkt mit der Gebühr bezahlt wird, und Live-Casinos, die Gebühren auf die bloße Spielzeit erheben), "belastet" also nur den jeweiligen Gewinner der Runde - alle anderen haben ihre Einsätze sowieso schon komplett verloren, wie viel davon dann ans Haus wandert, spielt gar keine Rolle mehr. Bei niedrigeren Limits ist der Rake zwar oft prozentual höher angesetzt, aber immer noch nach oben hin gedeckelt - mag im Vergleich zu den Prozentzahlen der höheren Limits brutal anmuten, am Ende bleibt für den Gewinner einer Runde trotzdem immer der größte Teil des Pots übrig. Poker Stars rechnet in den niedrigsten Limits mit einem Cent Rake auf je zwanzig Cent in einem Pot, das entspricht maximal 5% des Gewinns, die nicht beim Spieler ankommen - bei größeren Pots deutlich weniger, weil der Rake dann schon an sein absolutes Maximum stößt (bei Pokerstars in $0,02/$0,04 Fixed Limit Spielen ist das schon bei $0,04 Rake sprich einem $0,80 Pot erreicht) - dadurch alleine wird sicher kein Spieler in den Ruin getrieben. Damit einem die paar Prozent durch die Lappen gehen können, muss man den Pot überhaupt erst mal gewonnen haben...

Die Augen sollte man natürlich trotzdem aufhalten, nicht überall und nicht immer sind die Rakes fair berechnet. Bei Party Poker gab es mal Turniere (weiß nicht, ob es immer noch so ist), bei denen der Rake gleich mal doppelt so hoch ausfiel, wie allgemein üblich, bei manchen Anbietern kann man ziemlich auf die Nase fallen, wenn man um Pfund oder Euro statt Dollar (prozentual identisch, aber absolut dann ungleich höherer maximaler Rake) spielt... Aber das sind heutzutage die absoluten Ausnahmen. Rake alleine ruiniert keinen halbwegs guten Spieler, der sich im richtigen Umfeld bewegt.

[Antipodus]

Schwarzer Bube sagte am 14 January 2012 - 00:57:

aural sagte am 13 January 2012 - 23:02:

Sehr schön zu erkennen, dass Rake der langsame Tod des durchschnittlichen Small- und Midstakes-Spielers ist und warum ca. 95% aller Pokerspieler langfristig zu den Verlierern zählen.

Der langsame Tod des durchschnittlichen Spielers dürfte eher sein, dass er eben nur durchschnittlich gut spielt (und fürs Gewinnen dann entsprechend underdurchschnittliche Mitspieler braucht ).
Wenn man sich in den niedrigsten Limits bewegt und (abgesehen vom Rake) am Ende trotzdem nur auf plus/minus null kommt, sollte man entweder dringend an seinem Spiel arbeiten oder sich gleich ein ganz anderes suchen. Oder man schreibt die geringen Verluste als Ausgaben für sein Hobby ab und spielt aus Spaß am Spiel selbst weiter. (Oder, wenn man es wirklich wissen will, man wagt den Schritt in ein höheres Limit - da verhalten sich die Mitspieler für gewöhnlich gleich meist vernünftiger und man kann auch tatsächlich mal taktisch agieren. Kostet im Verlustfall aber natürlich dann mehr.)

Der Rake geht in den meisten Fällen vom gewonnen Pot weg (abgesehen von Turnieren, wo er direkt mit der Gebühr bezahlt wird, und Live-Casinos, die Gebühren auf die bloße Spielzeit erheben), "belastet" also nur den jeweiligen Gewinner der Runde - alle anderen haben ihre Einsätze sowieso schon komplett verloren, wie viel davon dann ans Haus wandert, spielt gar keine Rolle mehr. Bei niedrigeren Limits ist der Rake zwar oft prozentual höher angesetzt, aber immer noch nach oben hin gedeckelt - mag im Vergleich zu den Prozentzahlen der höheren Limits brutal anmuten, am Ende bleibt für den Gewinner einer Runde trotzdem immer der größte Teil des Pots übrig. Poker Stars rechnet in den niedrigsten Limits mit einem Cent Rake auf je zwanzig Cent in einem Pot, das entspricht maximal 5% des Gewinns, die nicht beim Spieler ankommen - bei größeren Pots deutlich weniger, weil der Rake dann schon an sein absolutes Maximum stößt (bei Pokerstars in $0,02/$0,04 Fixed Limit Spielen ist das schon bei $0,04 Rake sprich einem $0,80 Pot erreicht) - dadurch alleine wird sicher kein Spieler in den Ruin getrieben. Damit einem die paar Prozent durch die Lappen gehen können, muss man den Pot überhaupt erst mal gewonnen haben...

Die Augen sollte man natürlich trotzdem aufhalten, nicht überall und nicht immer sind die Rakes fair berechnet. Bei Party Poker gab es mal Turniere (weiß nicht, ob es immer noch so ist), bei denen der Rake gleich mal doppelt so hoch ausfiel, wie allgemein üblich, bei manchen Anbietern kann man ziemlich auf die Nase fallen, wenn man um Pfund oder Euro statt Dollar (prozentual identisch, aber absolut dann ungleich höherer maximaler Rake) spielt... Aber das sind heutzutage die absoluten Ausnahmen. Rake alleine ruiniert keinen halbwegs guten Spieler, der sich im richtigen Umfeld bewegt.

Naja, ich spiele zwar kein Poker, aber wenn dieses Rake nur vom Gewinn abgezogen wird, hat aural doch vollkommen recht. Die Null beim Roulette trifft auch nur den Gewinner und ruiniert ihn letztendlich, denn wenn ich Rot setze und nach der Null kommt Schwarz, war es sowieso egal.

[4-4Zack]

nico1 sagte am 14 January 2012 - 00:30:

leben reicht dir nicht, leben ist leben, ob gut oder schlecht, ist eins.

im übrigen wirst du nicht gefragt, ob 30 jahre maloche oder nicht, dem leben ist das ein furz.

Da liegst du ziemlich richtig eizelschicksale zählen nicht minge Pap hät immer gesahgt Mir kumme all
in die Kist oder durch den Ofen.So Long Aber irgendwie befreit einen das auch.