147 Antworten in diesem Thema

[maybe]

Calister sagte am 28 January 2012 - 21:50:

Würde mich weiteres Interessieren, wie lange ein erfahrener Spieler braucht um so etwas Festzustellen. Müsste ja kein Punkt sondern ne bestimmte Phase sein, in der man registriert, dass Kugel drallt hat oder dgl. (ob nun akkustisch und/oder visuell)

1 Runde? Weniger als ne Runde? über mehrere Hinweg?

wenn du weißt nach was du schauen mußt wirst du es auch erkennen.
selbst der erfahrenste spieler wird nichts erkennen, wenn er nicht weiß auf was er aufpassen muß.

maybe

Bearbeitet von maybe, 29 January 2012 - 11:48.

[maybe]

ich hatte da einmal ein super erlebnis in einen aquariumhaus.
ich guckte mir die verschiedensten aquarium und deren bewohner an.
bis ich an ein aquarium kamm wo ich keine bewohner ausmachen konnte.
schild war keines dran und so suchte ich ohne jeden erfolg. wollte schon weiterziehen als ein tierpfleger mit futtergarnelen hereinkam und ein paar garnelen in das wasser warf.
das angeblich leere aquarium wurde lebendig - über 10 tintenfische jagten nach den garnelen.
über 10 und ich habe vorher keinen einzigen gesehen. als sich alles wieder beruhigt hatte legten sich die tintenfische wieder am grund und passten sich den Kies so perfekt an das sie wieder unsichtbar wurden
für alle anderen, aaaaber nicht für mich. es sind die umrisse die die kleinen für das geschulte auge sichtbar machen.

und die moral von der geschichte
2 dinge sind wichtig um etwas sehen / erkennen zu können.
erstens zu wissen das da etwas da ist und zweitens zu wissen nach was man schauen soll.

maybe

Bearbeitet von maybe, 29 January 2012 - 11:51.

[maybe]

doppelt

Bearbeitet von maybe, 29 January 2012 - 11:51.

[Calister]

maybe sagte am 29 January 2012 - 11:22:

wenn du weißt nach was du schauen mußt wirst du es auch erkennen.
selbst der erfahrenste spieler wird nichts erkennen, wenn er nicht weiß auf was er aufpassen muß.

maybe

Danke für deine Antwort maybe,

vlt. hatte ich das immer etwas anders gedacht: dachte immer so etwas wie Drall oder dgl. erkennt ein erfahrener Spieler einfach schon UNBEWUSST (aufgrund erfahrung zig tausener Coups), ohne auf was großartiges achten zu müssen. Eben das besagte "Gefühl", dass die Kugel bzw. Geschwindigkeiten "anders" läuft. WEiß nicht ob du genau verstehst was ich damit mein.

Lg

[miboman]

mal ne frage an die profis

wie ja jeder weis bin ich pokerfanatisch. nun weis ich aus meinen game das jeder mensch seine eigene natur besitzt und diese nicht ohne weiteres einfach ablegen kann. deshalb haben anfänger beim poker auch keine chance zu gewinnen weil die natürlichen spielstile (lose-aggressiv und tight-passiv) langfristig nicht gewinnen können. der gute spieler spielt den unnatürlichen tight-aggressiven spielstil (vorsichtig-aggressiv) der aber über viele jahre erlernt werden muss. wer jetzt denkt das das wissen darüber ausreicht um den spielstil zu verändern, irrt- die eigene natur lässt sich nicht verarschen, es kommt wie es kommen muss.

wenn mich jemand beim poker check/raisest dann bin ich verärgert weil ich mich reingelegt fühle. passiert mir das ein paar mal dauert es nicht lange bis ich tilt bin und die kontrolle über meine handlungen verliere. diejenigen die pokern, wissen, das auch nur die geringste emotionale schwankung, auswirkung auf das eigene handeln hat. daran können wir auch nichts ändern. manchmal würden wir es selber garnicht merken wenn nicht während einer tilt-session unser kontostand abgenommen hätte. der gegner besitzt eine erhöhte edge gegen uns, weil wir nicht richtig denken können.

genau das der punkt den ich beim roulette angreifen will, nur mit dem unterschied das ich gegen die bank nur antrete wenn der croupier in bester psychischer verfassung ist.

wenn ein croupier in emotionaler ausgeglichenheit, gedankenlos seiner routine nachgeht, müssten alle seine würfe die selbe wurfweite bis zum rautentreffer aufweisen. die art wie er die kugel schmeisst sollte durch seine routine -der er sklave ist- ebenfalls konstant sein, weshalb die wurfweite wohl hauptsächlich von der abwurfgeschwindigkeit abhängt. ein routinierter ausgeglichener croupier (der eventuell schon so routiniert ist, das ihm langweilig ist) wird langfristig seine aktionen eher standartisieren als variiren. anders gesagt: wenn er sich nicht überwindet mit dem hund gassi zu gehen, sind seine kugelwurfweiten immer gleich lang. genauso verhalt es sich mit dem zahlenkranz- er wird ihn in gedankenlosigkeit immer mit der gleichen kraft anschieben, die er gewohnt ist.

also angenommen meine theorie stimmt, dann könnte ich mit der durchschnittlichen kugellaufleistung bis zum rautentreffer + der anzahl der fächer die einen definierten punkt passieren, die fächeranzahl ermitteln die die kugel bis zum rautentreffer braucht.

1 kugelrunde sind 37 fächer.

beispiel: der croupier wirft bis anschlag raute 5,25 kugelrunden, macht 194 fächer.
dreht bis anschlag raute 4,5 kesselumdrehungen, macht 166 fächer.

da kugel und kessel gegeneinander laufen hat die kugel insgesamt 194+166 = 360 fächer bis zur raute passiert

wenn ich z.b weis das der croupier in den letzten 4 würfen durchschnittlich 400 fächer geworfen hat und der höchste und niedrigste wurf recht nah bei einander liegen vllt. 360 und 430, wäre das ein indiz dafür das der nächste wurf ebenfalls in diesem bereich stattfindet. ich würde dann, nach abwurf, das entsprechende spektrum bzw. den wahrscheinlichsten treffer-kesselsektor großflächig mit chips abdecken und bekomme somit bessere odds als das casino (die streuweite ist jetzt mal aussen vor). wenn ich merke das der croupier die stimmung verliert, plötzlich konzentrierter arbeit, oder die differenz der einzelnen wurfweiten stark auseinander driften.. kann ich keinen aussagekräfitigen durchschnittswert mehr ermitteln, höre auf und suche mir einen anderen tisch. die strategie verlangt das das wurfweiten-rating des croupiers immer auf aktuellen stand ist- ich denke die letzten 4-5 vergangenen coups wären sinnvoll um eine prognose zu wagen.

was sagen die profis hier.. könnte das klappen?

Bearbeitet von miboman, 02 March 2012 - 14:53.

[Spielkamerad]

miboman sagte am 02 March 2012 - 14:27:

mal ne frage an die profis

wie ja jeder weis bin ich pokerfanatisch. nun weis ich aus meinen game das jeder mensch seine eigene natur besitzt und diese nicht ohne weiteres einfach ablegen kann. deshalb haben anfänger beim poker auch keine chance zu gewinnen weil die natürlichen spielstile (lose-aggressiv und tight-passiv) langfristig nicht gewinnen können. der gute spieler spielt den unnatürlichen tight-aggressiven spielstil (vorsichtig-aggressiv) der aber über viele jahre erlernt werden muss. wer jetzt denkt das das wissen darüber ausreicht um den spielstil zu verändern, irrt- die eigene natur lässt sich nicht verarschen, es kommt wie es kommen muss.

wenn mich jemand beim poker check/raisest dann bin ich verärgert weil ich mich reingelegt fühle. passiert mir das ein paar mal dauert es nicht lange bis ich tilt bin und die kontrolle über meine handlungen verliere. diejenigen die pokern, wissen, das auch nur die geringste emotionale schwankung, auswirkung auf das eigene handeln hat. daran können wir auch nichts ändern. manchmal würden wir es selber garnicht merken wenn nicht während einer tilt-session unser kontostand abgenommen hätte. der gegner besitzt eine erhöhte edge gegen uns, weil wir nicht richtig denken können.

genau das der punkt den ich beim roulette angreifen will, nur mit dem unterschied das ich gegen die bank nur antrete wenn der croupier in bester psychischer verfassung ist.

wenn ein croupier in emotionaler ausgeglichenheit, gedankenlos seiner routine nachgeht, müssten alle seine würfe die selbe wurfweite bis zum rautentreffer aufweisen. die art wie er die kugel schmeisst sollte durch seine routine -der er sklave ist- ebenfalls konstant sein, weshalb die wurfweite wohl hauptsächlich von der abwurfgeschwindigkeit abhängt. ein routinierter ausgeglichener croupier (der eventuell schon so routiniert ist, das ihm langweilig ist) wird langfristig seine aktionen eher standartisieren als variiren. anders gesagt: wenn er sich nicht überwindet mit dem hund gassi zu gehen, sind seine kugelwurfweiten immer gleich lang. genauso verhalt es sich mit dem zahlenkranz- er wird ihn in gedankenlosigkeit immer mit der gleichen kraft anschieben, die er gewohnt ist.

also angenommen meine theorie stimmt, dann könnte ich mit der durchschnittlichen kugellaufleistung bis zum rautentreffer + der anzahl der fächer die einen definierten punkt passieren, die fächeranzahl ermitteln die die kugel bis zum rautentreffer braucht.

1 kugelrunde sind 37 fächer.

beispiel: der croupier wirft bis anschlag raute 5,25 kugelrunden, macht 194 fächer.
dreht bis anschlag raute 4,5 kesselumdrehungen, macht 166 fächer.

da kugel und kessel gegeneinander laufen hat die kugel insgesamt 194+166 = 360 fächer bis zur raute passiert

wenn ich z.b weis das der croupier in den letzten 4 würfen durchschnittlich 400 fächer geworfen hat und der höchste und niedrigste wurf recht nah bei einander liegen vllt. 360 und 430, wäre das ein indiz dafür das der nächste wurf ebenfalls in diesem bereich stattfindet. ich würde dann, nach abwurf, das entsprechende spektrum bzw. den wahrscheinlichsten treffer-kesselsektor großflächig mit chips abdecken und bekomme somit bessere odds als das casino (die streuweite ist jetzt mal aussen vor). wenn ich merke das der croupier die stimmung verliert, plötzlich konzentrierter arbeit, oder die differenz der einzelnen wurfweiten stark auseinander driften.. kann ich keinen aussagekräfitigen durchschnittswert mehr ermitteln, höre auf und suche mir einen anderen tisch. die strategie verlangt das das wurfweiten-rating des croupiers immer auf aktuellen stand ist- ich denke die letzten 4-5 vergangenen coups wären sinnvoll um eine prognose zu wagen.

was sagen die profis hier.. könnte das klappen?

hallo mibo,

das ist jetzt nicht dein ernst. oder? die fragen hätte ich jetzt von anderen erwartet aber nicht von dir. es ist ja nur ein gedankengang. ok!

ich bin mir sicher, dass dein vergleich hier nicht anzuwenden ist. ich denke sogar, dass du deine art poker zu spielen schon verändern kannst, wenn du dies lange genug übst. ich verstehe natürlich was du meinst.

deine frage geht schon wieder in richtung zielwerfen. das weißt du. oder?

1.frage: wie bekommst du mit, ob ein croupier so ausgeglichen ist wie du ihn gern hättest?
2.frage: warum muss der croupier die kugel exakt genauso werfen wie den davor, nur weil er in bester psychischer verfassung ist?

hätte noch mehr fragen, dauert aber zu lange. geh doch mal davon aus, dass jedes spiel neue bedingungen schafft. die chance das kessel+kugel kombi so genau sind, unterwegs nichts dazwischen kommt und die streuweite auch noch mitspielt, scheint mir so zufällig zu werden, dass sich das nicht lohnt.
großflächiges abdecken heisst dann aber auch, du musst fast jedes 2.mal treffen.


sp......!

[miboman]

Hallo Spielkamerad,

Spielkamerad sagte am 02 March 2012 - 15:11:

hallo mibo,

das ist jetzt nicht dein ernst. oder? die fragen hätte ich jetzt von anderen erwartet aber nicht von dir. es ist ja nur ein gedankengang. ok!

ich bin überall da zu hause, wo die odds zu hause sind ,)

Zitat

ich bin mir sicher, dass dein vergleich hier nicht anzuwenden ist. ich denke sogar, dass du deine art poker zu spielen schon verändern kannst, wenn du dies lange genug übst. ich verstehe natürlich was du meinst.

man muss es lange üben.

Zitat

deine frage geht schon wieder in richtung zielwerfen. das weißt du. oder?

ehrlichgesagt nein. und jetzt merke ich gerade das ich nichtmal den unterschied zwischen kg und zielwerfen weis. zielwerfen ist nicht gut?

Zitat

1.frage: wie bekommst du mit, ob ein croupier so ausgeglichen ist wie du ihn gern hättest?
2.frage: warum muss der croupier die kugel exakt genauso werfen wie den davor, nur weil er in bester psychischer verfassung ist?

zu 1. die schwankungen seiner fächer verät mir seinen zustand. wenn er nicht bewusst unterschiedlich abwirft, sollten die ergebnisse seiner handlung nahezu identisch sein, falls er einer gewissen routine verfallen ist. ich stelle mir das vor wie eine varianzkurve. wenn jeder abwurf anders ist, bringt mir der durchschnittwert nichts, aber wenn die wurfweiten der letzten 5 coups identisch sind, kann ich mit einem durchschnittswert arbeiten. die schwankungen innerhalb seiner wurfweiten sollten mir seinen emotionalen zustand verraten, genauso wie beim pokerspieler die schwankungen der varianz, seinen zustand verrät. aber das ist nicht das einzige indiz um die lage für einen angriff festzustellen- vor allem kann man ihn beobachten.

zu 2. er muss es nicht, wenn die differenz der einzelnen würfe zu unterschiedlich ist, stimmt etwas nicht. entweder er wirft bewusst jedes mal verschieden ab oder sein zustand hat sich so verändert das er unbewusst seine gewohnte routine verlässt. was anderes kann nicht sein. es sei denn du sagst mir jetzt das alles so caotisch abläuft, das es nichts bringt irgendwas festzustellen. dein verweis darauf, das jedes spiel auf neue betrachtet werden sollte, spricht ja eigentlich dafür. dann war es ne ziemlich dumme idee und werde mich nicht weiter damit befassen.

Zitat

hätte noch mehr fragen, dauert aber zu lange. geh doch mal davon aus, dass jedes spiel neue bedingungen schafft. die chance das kessel+kugel kombi so genau sind, unterwegs nichts dazwischen kommt und die streuweite auch noch mitspielt, scheint mir so zufällig zu werden, dass sich das nicht lohnt.
großflächiges abdecken heisst dann aber auch, du musst fast jedes 2.mal treffen.

naja, ich würde vllt. einen bereich abdecken den ich aufgrund der wurfweiten-vergangenheit des croupiers als streubereich einschätzen würde. so 1/4tel kessel denke ich müsste es schon sein.

Bearbeitet von miboman, 02 March 2012 - 21:15.

[Spielkamerad]

ich kürze es mal ab.

das einwerfen der kugel ist ein physikalischer ablauf. beim pokern hast du damit ja nichts zu tun. die psyche kann man damit nicht vergleichen, da der croupier ja nebenbei noch anderes zu tun hat. ich kann dies nicht besser formulieren.
versuch doch selbst das ganze mal zu testen, falls du einen kessel zu hause hast. das haben sicherlich schon andere versucht.

rechne dir einfach selber aus, wie viel fächer du daneben liegst, wenn du den kessel nur paar zentel schneller oder langsamer drehst. so konstant das beide faktoren passen, wirst du nicht finden. streuweite ist da noch nicht mit einbezogen.


sp.......!

[miboman]

Zitat

rechne dir einfach selber aus, wie viel fächer du daneben liegst, wenn du den kessel nur paar zentel schneller oder langsamer drehst. so konstant das beide faktoren passen, wirst du nicht finden. streuweite ist da noch nicht mit einbezogen.

genau das wollte ich wissen, aber jetzt bin ich schachmatt.

ney dann bringts nichts... war ne dumme idee.

danke dir spielkamerad.

Bearbeitet von miboman, 02 March 2012 - 16:40.

[sachse]

miboman sagte am 02 March 2012 - 16:39:

[/font][/color]

genau das wollte ich wissen, aber jetzt bin ich schachmatt.

ney dann bringts nichts... war ne dumme idee.

danke dir spielkamerad.

Ich habe es schon mehrmals herkopiert.
Nun also zum 725. Mal:

In einem normalen Coup soll die Kugel 15 Runden laufen und der Kessel mit 2,5sec pro Runde drehen.
Die Gesamtzeit des Coups beträgt 15sec.
Es soll in zwei Spielen jedes Mal die gleich Raute im gleichen Winkel getroffen werden, damit der Streubereich der Kugel nach Anschlag an die Raute auch gleich bleibt.
Die Kugel läuft 15 Runden und der Kessel 6 Runden in 15sec.
Insgesamt passiert die Kugel also 21x37 Zahlen = 777 Zahlen.
Nun erhöhen wir im nächsten Spiel die Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec auf 2,4sec. Alles Andere bleibt - wie gesagt - konstant.
Nun dreht sich der Kessel in den 15sec Spieldauer 6,25 mal.
Die Rechnung lautet jetzt: 21,25x37 = 786,25 Zahlen.
Durch die minimale Veränderung der Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec entsteht bereits eine Abweichung von rund 9 Zahlen.
Das ist ein Viertel des Kessels und bei 2/10sec würde man mit seinem Einsatz sogar genau gegenüber liegen.
Und nicht vergessen, dass funktioniert auch nur, wenn alle anderen Parameter(Rundenzahl, Raute, Einfallswinkel und Streubereich) alle gleich bleiben.
Selbst wenn alle diese Voraussetzungen erfüllt wären, taucht immer noch das Problem auf, dass die Gesamtlaufzeit der Kugel in der Praxis aus mir nicht bekannten Gründen – also auch bei diesem Beispiel - um 1-2 sec schwankt. Damit wird die Sache vollends chaotisch.
Ich gehe so weit, zu behaupten, ein Croupier kann nicht einmal eine Zahl dauerhaft nicht treffen.

Mir ist noch etwas dazu eingefallen:
Stehender Kessel und keine Rauten.
Der Croupier wirft die Kugel 15 Runden weit.
Das sind bei 80cm Durchmesser Pi x d = 0,8x3.14 =2,50m Umfang.
Die Kugel läuft also 15 Runden x 2,5m=ca. 37m
Ein Sektor von 9 Zahlen umfasst bei einer Fachbreite von max. 3cm eine Spanne von knapp 30cm.
Diese 30cm muss der Croupier bei stehendem Kessel nach 37m treffen.
Den Rest soll sich jeder selbst denken.

Bearbeitet von sachse, 02 March 2012 - 16:51.

[miboman]

ja mei gott da verrats doch wi es get. so a schmarrm hia

[sachse]

miboman sagte am 02 March 2012 - 17:05:

ja mei gott da verrats doch wi es get. so a schmarrm hia

Sollte ich mal zum Gelddruckmaschinenverschenker mutieren - erschießt mich.

[noobspieler]

sachse sagte am 02 March 2012 - 17:25:

Sollte ich mal zum Gelddruckmaschinenverschenker mutieren - erschießt mich.

PENG! :-)

[zippel]

sachse sagte am 02 March 2012 - 16:51:

Ich habe es schon mehrmals herkopiert.
Nun also zum 725. Mal:

In einem normalen Coup soll die Kugel 15 Runden laufen und der Kessel mit 2,5sec pro Runde drehen.
Die Gesamtzeit des Coups beträgt 15sec.
Es soll in zwei Spielen jedes Mal die gleich Raute im gleichen Winkel getroffen werden, damit der Streubereich der Kugel nach Anschlag an die Raute auch gleich bleibt.
Die Kugel läuft 15 Runden und der Kessel 6 Runden in 15sec.
Insgesamt passiert die Kugel also 21x37 Zahlen = 777 Zahlen.
Nun erhöhen wir im nächsten Spiel die Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec auf 2,4sec. Alles Andere bleibt - wie gesagt - konstant.
Nun dreht sich der Kessel in den 15sec Spieldauer 6,25 mal.
Die Rechnung lautet jetzt: 21,25x37 = 786,25 Zahlen.
Durch die minimale Veränderung der Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec entsteht bereits eine Abweichung von rund 9 Zahlen.
Das ist ein Viertel des Kessels und bei 2/10sec würde man mit seinem Einsatz sogar genau gegenüber liegen.
Und nicht vergessen, dass funktioniert auch nur, wenn alle anderen Parameter(Rundenzahl, Raute, Einfallswinkel und Streubereich) alle gleich bleiben.
Selbst wenn alle diese Voraussetzungen erfüllt wären, taucht immer noch das Problem auf, dass die Gesamtlaufzeit der Kugel in der Praxis aus mir nicht bekannten Gründen – also auch bei diesem Beispiel - um 1-2 sec schwankt. Damit wird die Sache vollends chaotisch.
Ich gehe so weit, zu behaupten, ein Croupier kann nicht einmal eine Zahl dauerhaft nicht treffen.

Mir ist noch etwas dazu eingefallen:
Stehender Kessel und keine Rauten.
Der Croupier wirft die Kugel 15 Runden weit.
Das sind bei 80cm Durchmesser Pi x d = 0,8x3.14 =2,50m Umfang.
Die Kugel läuft also 15 Runden x 2,5m=ca. 37m
Ein Sektor von 9 Zahlen umfasst bei einer Fachbreite von max. 3cm eine Spanne von knapp 30cm.
Diese 30cm muss der Croupier bei stehendem Kessel nach 37m treffen.
Den Rest soll sich jeder selbst denken.

Ich habe mich diesbezüglich mal mit einen croupier unterhalten.


WAS HAT ER WOHL GESAGT?

ER SAGTE:


KÖNNTE ICH NUR 1-2 ZAHLEN DAUERHAFT NICHT TREFFEN,

DANN WÜRDEN ALLE SEINE KUMPELS AN SEINEM TISCH SPIELEN UND WÄREN STEINREICH!

Bearbeitet von zippel, 03 March 2012 - 01:35.

[maybe]

zippel sagte am 03 March 2012 - 01:34:

Ich habe mich diesbezüglich mal mit einen croupier unterhalten.


WAS HAT ER WOHL GESAGT?

ER SAGTE:


KÖNNTE ICH NUR 1-2 ZAHLEN DAUERHAFT NICHT TREFFEN,

DANN WÜRDEN ALLE SEINE KUMPELS AN SEINEM TISCH SPIELEN UND WÄREN STEINREICH!

mal ehrlich - was für eine antwort hast du den erwartet.

maybe

ps.: rauchen ist nicht gesundheitsschädlich - gezeichnet dr. marlboro.