21 Antworten in diesem Thema

[miboman]

Zitat

Hallo mibomann,

du schreibst so viel über Poker, ...

ich meine deinen Worten entnehmen zu können, dass du dich hauptsächlich auf Wahrscheinlichkeitswerte, potodds und andere mathematische Größen berufst um dein Spiel so "optimal wie möglich" zu gestalten?

hallo cream,

komisch das denken viele. is aber nicht so. ehrlichgesagt hasse ich mathematik. wahrscheinlich weil zahlen so abstrakt sind, eigentlich kann ich nicht wirklich viel mit ihnen anfangen. mein spiel gestalte ich so "optimal wie möglich" indem ich mich schon vorher auf die situartionen vorbereite. d.h ich kann am tisch schon auf die beste strategie zu arbeiten, weil ich einen sinnvollen, der situariton angepassten, plan habe. das hilft mir auch, alle störeinflüsse auf den plan, besser zu erkennen, die situartion insgesamt besser zu beurteilen. darum mache ich auch diesen thread. allein das arbeiten daran, verbessert schon mein spiel.

Zitat

Bei den vielen Konzepten stellt sich mir eine Frage: gibt es zu jedem Konzept das passende Gegenkonzept?

das schöne an meinen konzepten ist, das es so gut wie keine wirksamen gegenstrategien gibt. was soll ein gegner schon machen wenn meine bluffs äußerst glaubwürdig sind, ich dem gegner keine implied odds gewähre oder nicht bette wenn keine value zu holen ist. der gegner kann es nur so hinnehmen wie es ist. fast alle konzepte sind wie du richtig erkannt hast, optimierte spielweisen.

du spielst auch poker?

Bearbeitet von miboman, 11 April 2012 - 14:26.

[C.R.E.A.M.]

nur aus Spaß und ungern im Internet..

musste auf traurige Weise feststellen, dass mein Spielniveau zwischen Online und Livepoker stark schwankt. Auch macht es mir kein Spaß ein Spiel zu spielen (online) bei dem ich mir selbst die größten Vorteile (Psychologie) von vornherein nehme..

Habe ein paar Monate regelmäßig "Poker Bundesliga" gespielt bzw. war 1-2 mal die Woche da.. Meine Spielergebnisse da waren um einiges besser. Auch das Spiel an sich macht mir im "real Life" mehr spaß.

zu:

"was soll ein gegner schon machen wenn meine bluffs äußerst glaubwürdig sind, ich dem gegner keine implied odds gewähre oder nicht bette wenn keine value zu holen ist"

in meinem Fall wäre es so: ich kenne keine implied odds und keine values, ich spiele einfach .. demnach wäre dein (für dich) äußerst glaubwürdiger bluff für mich eine Hand wie jede andere. Meiner Meinung nach setzen diese Strategien voraus, das der Gegner über ähnliches Wissen verfügt. Wovor sollte er sonst Angst haben ..

[miboman]

C.R.E.A.M. sagte am 11 April 2012 - 14:32:

zu:

"was soll ein gegner schon machen wenn meine bluffs äußerst glaubwürdig sind, ich dem gegner keine implied odds gewähre oder nicht bette wenn keine value zu holen ist"

in meinem Fall wäre es so: ich kenne keine implied odds und keine values, ich spiele einfach .. demnach wäre dein (für dich) äußerst glaubwürdiger bluff für mich eine Hand wie jede andere. Meiner Meinung nach setzen diese Strategien voraus, das der Gegner über ähnliches Wissen verfügt. Wovor sollte er sonst Angst haben ..

das verweigern von implied odds bzw. value sind ja z.b technische einflüsse, die der gegner nicht ignorieren kann. bei den bluffs hast du natürlich recht, aber es wird immer besser sein, gut zu bluffen als schlecht zu bluffen. das das hinhaut ist nicht gesagt, insbesondere wenn der gegner wie du richtig erkannt hast, nicht auf der gleichen ebene denkt. das der gegner meine aktionen nicht interpretieren kann, bedeutet aber im umkehrschluss nicht, das ich seine ebenfalls nicht erkenne. ausserdem bin ich bei einem optimalen bluff so gut versichert das der bluff ruhig fehlschlagen kann, denn ich investiere für mein drohpotenzial nicht viel geld. ein guter bluff funktioniert meistens durch ein hebelwirkungsprinzip, welches vom neuling nicht bewusst wahrgenommen wird. die bets sind oftmals so ausgerichtet, das der gegner sich nur mit guten händen wehren kann und wenn er es tut, die stärke seiner hand komplett offenbaren muss.

@ich spiele viel zu selten live.. werde ich aber demnächst mal planmäßig in angriff nehmen....vllt. sieht man sich ja mal ,)

Bearbeitet von miboman, 12 April 2012 - 14:31.

[aural]

C.R.E.A.M. sagte am 11 April 2012 - 14:32:

nur aus Spaß und ungern im Internet..

musste auf traurige Weise feststellen, dass mein Spielniveau zwischen Online und Livepoker stark schwankt. Auch macht es mir kein Spaß ein Spiel zu spielen (online) bei dem ich mir selbst die größten Vorteile (Psychologie) von vornherein nehme..

Habe ein paar Monate regelmäßig "Poker Bundesliga" gespielt bzw. war 1-2 mal die Woche da.. Meine Spielergebnisse da waren um einiges besser. Auch das Spiel an sich macht mir im "real Life" mehr spaß.

hi cream

das mag an mehreren faktoren liegen. hauptsächlich denke ich, dass es daran liegt, dass man im livespiel hauptsächlich schwächere spielertypen findet. ein durchschnittlicher onlinespieler hat live in aller regel eine edge. ist auch irgendwie logisch. online kann man pro stunde auch als fortgeschrittener anfänger an 4 tischen etwa 300 hände pro stunde spielen. live kann man in der selben zeit nur etwa 30 hände spielen. onlinespieler entwickeln sich also deutlich schneller als livespieler (bzw. sie können sich schneller entwickeln). ich würde dir also auf keinen fall dazu raten, nur noch live zu spielen. ich würde dir empfehlen, online zu trainieren und live geld zu verdienen.


grüße
s.

[C.R.E.A.M.]

aural sagte am 11 April 2012 - 15:43:

hi cream

das mag an mehreren faktoren liegen. hauptsächlich denke ich, dass es daran liegt, dass man im livespiel hauptsächlich schwächere spielertypen findet. ein durchschnittlicher onlinespieler hat live in aller regel eine edge. ist auch irgendwie logisch. online kann man pro stunde auch als fortgeschrittener anfänger an 4 tischen etwa 300 hände pro stunde spielen. live kann man in der selben zeit nur etwa 30 hände spielen. onlinespieler entwickeln sich also deutlich schneller als livespieler (bzw. sie können sich schneller entwickeln). ich würde dir also auf keinen fall dazu raten, nur noch live zu spielen. ich würde dir empfehlen, online zu trainieren und live geld zu verdienen.


grüße
s.

Hallo aural,

danke für den Rat und ich denke, dass du Recht hast was die mögliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Spieler angeht. Allerdings denke ich, dass ich in 30 Live gespielten Händen "mehr" (im Sinne von umfangreicheres) über Poker lernen kann als bei 300 Händen online.
Bei mir war es so, dass wir uns oft zu privaten Pokerrunden mit 6-10 Leuten (die teilweise schon ziemlich advanced waren) getroffen haben und danach gemeinsam zum Party machen. Das ging ungefähr 1 bis 1 1/2 Jahre. Als wir gespielt haben (zum Ende meiner Schulzeit/2005-2006) gab es bei uns keine möglichkeit für Livespiel. Wir haben im Internet recherchiert aber es gab keine Möglichkeit für ein cash game. Nirgendwo. Dann haben wir irgendwas gelesen vonwegen in Hamburg an der Reeperbahn gäbe es einen Pokerclub wo man um Bargeld spielen kann.. Jedenfalls sind wir dann dahin gefahren (400km ca) und mussten feststellen, dass das einzige was man gewinnen konnte irgendwelche Punkte/Jetons waren die man dann DA gegen Getränke tauschen konnte.
Alles in Allem waren wir am Ende ziemlich besoffen.
Irgendwann danach hat die Poker Bundesliga gestartet und dann wurde jeden Mittwoch und Freitag gespielt. Da war es so, dass man die Leute irgendwann ein bisschen besser kannte und man sich natürlich ausgetauscht hat. Besonders in den Gesprächen kann man viel lernen.
Ich denke man kann viel über theoretisches Poker im Internet lernen.. viel über die Mathematik etc. aber der wichtigste, nämlich der psychologische Teil, fällt fast komplett aus. Die einzige Psychologie die mir beim Onlinepoker begegnet ist ist diein Zusammenhang mit Sitzplatz und Stackgröße wenns in die Phasen des Blind stehlens geht.

soviel geschwafel, sorry..

was ich eigentlich vor hatte zu schreiben:
Mir ist es wichtig besser zu sein als die anderen. Beim Poker verleitet mich dieser Wille oft dazu "gefährlich" zu spielen. Ich spiele sehr unorthodox.
Mit besser sein meine ich, dass ich meinen Gegnern am liebsten keine Hand gönnen würde. Natürlich haben aber auch die so oft wie ich "gute" Karten. Wenn also ein Moment des "C.R.E.A.M. will gewinnen" auf einen Moment des "mein Gegner hat auch gute Karten" trifft, verliere ich meist. Da ich natürlich auch mit schlechten Karten gewinnen will.

Fazit: Heads-up wäre die einzige Spielvariante die ich mir langfristig vorstellen könnte um mein Ego zu beflügeln. Ego und Geld will ich aber nicht vermischen. Poker nur zum Spaß. Aber um es zum Spaß zu spielen macht es mir zu wenig spaß da die unbekannte (die Karten) es unmöglich macht durch Können immer zu gewinnen. Nur öfter als verlieren ist möglich. Das ist zu wenig für Spaß!

[aural]

C.R.E.A.M. sagte am 12 April 2012 - 06:58:

Ich denke man kann viel über theoretisches Poker im Internet lernen.. viel über die Mathematik etc. aber der wichtigste, nämlich der psychologische Teil, fällt fast komplett aus. Die einzige Psychologie die mir beim Onlinepoker begegnet ist ist diein Zusammenhang mit Sitzplatz und Stackgröße wenns in die Phasen des Blind stehlens geht.

oh nein, du kannst vor allem viel über die praxis lernen. ich denke, dass du die sparte "psychologie" etwas zu hoch bewertest. die wichtigsten informationsquellen sind live und auch online betting patterns und showdowns (vor allem diese). callen die gegner light? spielen sie aggressiv mit starken und mit schwachen händen? wie spielen die gegner ihre draws? was bedeutet ein raise? haben die gegner positional awareness? etc. das alles sind informationsquellen, die dir auch als onlinespieler zur verfügung stehen. dass du aufgrund des verhaltens der spieler am tisch vorteile ziehen kannst, sollte bei stärkeren spielern nicht mehr der fall sein. wie gesagt: die wichtigsten informationsquellen lernst du als onlinespieler viel schneller. strategien ausprobieren geht online viel schneller (und auch preiswerter).

du hast aber einen ganz wichtigen punkt angesprochen, nämlich das diskutieren übers spiel mit anderen pokerspielern. das ist gewiss die beste lernquelle, die es gibt (vorausgesetzt die lerngruppe ist nicht die einzige lernquelle, denn irgendwann muss von außen wissen eindringen, sonst bleibt die gruppe auf der stelle)


grüße
s.

[C.R.E.A.M.]

positional awareness ist das was ich vorher mit Sitzplatzpsychologie meinte. Natürlich ist klar, dass die Spieler kategorisiert werden müssen.. aber meiner Meinung nach lässt sich sowas online viel schwerer machen + Beweisen. Selbst wenn ich eine Theorie zu einer Spielweise meines Gegners habe, angenommen eine gespielt Hand impliziert eine loose-aggressive Spielweise, dann fehlt meistens eine Wiederholung des Spielzuges die für mich notwendig ist um mir zu bestätigen, dass meine Analyse richtig ist. ...

Aber du hast natürlich mit allen Punkten Recht.

p.S. das die Bestätigungen für meine ersten Analysen oft fehlen liegt wohl auch daran, dass ich bevorzugt Turbo Fifty50 bei Pokerstars spiele. Bzw. seit gut einem Jahr spiele ich fast ausschließlich double or nothing/fifty50. Meinem Spielstil entsprechend kann ich da den größten Gewinn erwirtschaften. Oft sieht es so aus, dass ich die Tische komplett dominiere. Oder ich fliege als einer der ersten raus. Naja.. 2 Stunden für einen full-circle-tisch mit 1,50$ Einsatz geht einfach nicht, für mich. Das ist es nicht Wert + nicht spaßig genug.