25 Antworten in diesem Thema

[robi92]

Hey Leute

mich würde gerne interessieren wie das mit den ausbleibern so ist.

nehmen wir an eine transversale simple kann bis zu 60 oder in extremen bis zu 80 mal nicht erscheinen
da eine transversale simple ja aus 6 Zahlen besteht, ist da die chance das verschiedene zahlen zb, ( 1,9,32,24,15,18) auch ca 60 mal ausbleiben können oder
viel öfter ? also man spielt solange bis nur mehr 6 pleins übrigbleiben und die dann gleichstellt als wäre es eine Tvp???

lg, robi

[Faustan]

Moin,
kurzes überfliegen von
7.900 Zahlen aus Wiesbaden Tisch2 : 33x nicht erschienen
117.600 Zahlen aus Wiesbaden Tisch3 : 46x nicht erschienen
107.200 Zahlen aus Wiesbaden Tisch4 : 62x nicht erschienen
49.000 Zahlen aus Wiesbaden Tisch6 : 36x nicht erschienen
89.200 Zahlen aus Wiesbaden Tisch7 : 46x nicht erschienen

[Frameboy]

robi92 sagte am 28 September 2011 - 23:08:

da eine transversale simple ja aus 6 Zahlen besteht, ist da die chance das verschiedene zahlen zb, ( 1,9,32,24,15,18) auch ca 60 mal ausbleiben können oder
viel öfter ?

Ist das Gleiche, kannst du nur nicht mit einem Stück belegen...

[Sulaiman]

Faustan sagte am 29 September 2011 - 04:30:

Moin,
kurzes überfliegen von
7.900 Zahlen aus Wiesbaden Tisch2 : 33x nicht erschienen
117.600 Zahlen aus Wiesbaden Tisch3 : 46x nicht erschienen
107.200 Zahlen aus Wiesbaden Tisch4 : 62x nicht erschienen
49.000 Zahlen aus Wiesbaden Tisch6 : 36x nicht erschienen
89.200 Zahlen aus Wiesbaden Tisch7 : 46x nicht erschienen

Hallo!

Du meinst, dass eine TvS 33x, bzw. 46x hintereinander nicht erschienen ist?

[Chazam]

Sulaiman sagte am 29 September 2011 - 14:56:

Du meinst, dass eine TvS 33x, bzw. 46x hintereinander nicht erschienen ist?

Heyho,
genau das meint er!

Wenn du stattdessen, das du auf eine TvS wartest einfach nur wartest, bis 6 Pleinzahlen 60x nicht erscheinen hast du wesentlich mehr Satzsignale. Nach der 2/3 Regel sind nach einer ROutation (36Coups) ca. 9 Pleinzahlen nicht erschienen... also nach 60 Coups sollten etwa 4 oder 5 übrig sein...der Sprung zu 6Restanten ist minimal!
Jedoch kommt es wesentlich seltener vor, das TvS so lang ausbleiben --> siehe Faustan

Demnach kann man nicht sagen, das es das selbe ist, ob man 6Pleinzahlen zu einer Patch-work-TvS zusammenbaut.

-Chazam-

[funtomas]

Chazam sagte am 29 September 2011 - 16:05:

Demnach kann man nicht sagen, das es das selbe ist, ob man 6Pleinzahlen zu einer Patch-work-TvS zusammenbaut.[/b]

-Chazam-

Sehe ich genauso.

6 Zahlen die auf dem Tisch nebeneinander liegen (= TVS)
und 6 Zahlen die im Kessel nebeneinander liegen (z.B. 31 15 19 4 21 2)
und 6 Zahlen die wild zusammengewürfelt sind
sind unterschiedlich zu betrachten.

[Optimierer]

Hallo Leute,

funtomas sagte am 29 September 2011 - 16:20:

und 6 Zahlen die im Kessel nebeneinander liegen (z.B. 31 15 19 4 21 2)
und 6 Zahlen die wild zusammengewürfelt sind
sind unterschiedlich zu betrachten.

Wichtig ist dabei nur, ob die betrachteten Gruppen à 6 Zahlen im voraus festgelegt sind wie bei den echten TVS 1-6, 7-12 etc. oder eben nicht. Wenn sie im voraus festgelegt sind, können sie auch wild zusammengewürfelt sein und entsprechen in der Häufigkeitsverteilung trotzdem den bekannten TVS, wie z.B Kesselsektoren mit je 6 nebeneinanderliegen Zahlen oder je 6 Zahlen, die im Kessel oder auf dem Tableau den gleichen Anstand haben wie z.B. 1-7-13-19-25-31, 2-8-14-20-26-32, ...etc. Wenn man von vornherein solche betrachtet, sind sie gleichwertig mit normalen TVS.

So geht's aber nicht:

robi92 sagte am 28 September 2011 - 23:08:

also man spielt solange bis nur mehr 6 pleins übrigbleiben und die dann gleichstellt als wäre es eine Tvs???

In diesem Fall stehen die 6 Zahlen nicht im voraus fest, sondern ergeben sich erst nach und nach. Irgendwelche 6 Zahlen bleiben ja immer recht lange aus.

Bei vorher festgelegten Gruppen kann es z.B. passieren, dass in 6 Coups alle getroffen sind. Bei der Methode "warten, bis noch 6 übrig sind", dauert das immer mindestens 31 Coups (Zero ignoriert), allermeistens viel länger. Das ist also etwas ganz anderes und überhaupt nicht mehr vergleichbar mit einer üblichen TVS.

Gruß, Optimierer

Bearbeitet von Optimierer, 29 September 2011 - 19:33.

[robi92]

Optimierer sagte am 29 September 2011 - 18:32:

Hallo Leute,



Wichtig ist dabei nur, ob die betrachteten Gruppen à 6 Zahlen im voraus festgelegt sind wie bei den echten TVS 1-6, 7-12 etc. oder eben nicht. Wenn sie im voraus festgelegt sind, können sie auch wild zusammengewürfelt sein und entsprechen in der Häufigkeitsverteilung trotzdem den bekannten TVS, wie z.B Kesselsektoren mit je 6 nebeneinanderliegen Zahlen oder je 6 Zahlen, die im Kessel oder auf dem Tableau den gleichen Anstand haben wie z.B. 1-7-13-19-25-31, 2-8-14-20-26-32, ...etc. Wenn man von vornherein solche betrachtet, sind sie gleichwertig mit normalen TVS.

So geht's aber nicht:



In diesem Fall stehen die 6 Zahlen nicht im voraus fest, sondern ergeben sich erst nach und nach. Irgendwelche 6 Zahlen bleiben ja immer recht lange aus.

alles klar danke

wie kann man das ausrechnen wieoft in 100.000 coups die letzten 6 zahlen ausbleiben ?

lg, schaupper

Bei vorher festgelegten Gruppen kann es z.B. passieren, dass in 6 Coups alle getroffen sind. Bei der Methode "warten, bis noch 6 übrig sind", dauert das immer mindestens 31 Coups (Zero ignoriert), allermeistens viel länger. Das ist also etwas ganz anderes und überhaupt nicht mehr vergleichbar mit einer üblichen TVS.

Gruß, Optimierer

[Faustan]

Sulaiman sagte am 29 September 2011 - 14:56:

Hallo!

Du meinst, dass eine TvS 33x, bzw. 46x hintereinander nicht erschienen ist?

Chazam sagte am 29 September 2011 - 16:05:

Heyho,
genau das meint er!

Genau das meint er NICHT !!

Chazam, lese den Eröffnungspost nochmal.

Sulaiman, ich habe solange geschaut bis nur noch 6 Zahlen von 37 nicht erschienen sind, und dann gezählt wie lange diese 6 einzelnen Zahlen brauchten bis eine von ihnen kam.
Und an Tisch4 dauerte es 62 Coups bis eine der letzten 6 Zahlen fiel.

robi92 sagte:

wie kann man das ausrechnen wieoft in 100.000 coups die letzten 6 zahlen ausbleiben ?

Ich hab's zwar nicht ausgerechnet, aber per Excel durchgezählt in meinem Post direkt unter deiner Eröffnung. 62x und das ist bestimmt noch nicht das Längste was dir am Tisch passieren kann.

Bearbeitet von Faustan, 30 September 2011 - 00:07.

[Optimierer]

Zitat

wie kann man das ausrechnen wieoft in 100.000 coups die letzten 6 zahlen ausbleiben ?

Dafür gibt es ein Teilgebiet der Mathematik namens Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn die sechs Zahlen jeweils ermittelt sind, ist die W'keit dafür, dass in den nächsten x Coups keine davon getroffen wird (5/6)^X, d.h. in 100 *(5/6)^X % aller Fälle passiert das (Zero wird dabei ignoriert).

Dass also bestimmte sechs Zahlen 62 mal in Folge nicht erscheinen (wie es oben beobachtet wurde), enspricht einer W'keit von 100*(5/6)⁶²% = 0,00123%, das ist ca. ein mal pro 1000 Beobachtungen. Wenn die Zero bei den 62 Coups mitgezählt wird, dann wird die W'keit etwas größer.

Gruß, Optimierer

[Vitara]

Faustan sagte am 30 September 2011 - 00:02:

Genau das meint er NICHT !!

Chazam, lese den Eröffnungspost nochmal.

Sulaiman, ich habe solange geschaut bis nur noch 6 Zahlen von 37 nicht erschienen sind, und dann gezählt wie lange diese 6 einzelnen Zahlen brauchten bis eine von ihnen kam.
Und an Tisch4 dauerte es 62 Coups bis eine der letzten 6 Zahlen fiel.

Das ist ja merkwürdig Faustan,bei den letzten 6 zahlen sprichst du nicht von einer Tvs,warum
machst du das bei 18 Zahlen und nennst sie EC?

Wo ist der Unterschied?



Vitara

[Faustan]

Vitara sagte am 06 October 2011 - 17:36:

Das ist ja merkwürdig Faustan,bei den letzten 6 zahlen sprichst du nicht von einer Tvs,warum
machst du das bei 18 Zahlen und nennst sie EC?
Wo ist der Unterschied?

Bitte wie meinen? Ach du meine Güte! Verschuldigung vielmals. Ändert jetzt an der Wahrscheinlichkeit ganz erheblich was wenn ich sie TVS nenne.
Danke!
Das ich sie Letzte 6 nenne liegt daran das der Begriff künstl. TVS nicht so verbreitet ist und vom Threadstarter auch nicht verwendet wurde.
Wenn mir allerdings jemand im Gespräch über 18 letzte Zahlen das Wort künstl. EC hinballert, antworte ich auch gerne mit diesem Begriff.
Alles klar soweit?

[Vitara]

Faustan sagte am 06 October 2011 - 18:08:

Bitte wie meinen? Ach du meine Güte! Verschuldigung vielmals. Ändert jetzt an der Wahrscheinlichkeit ganz erheblich was wenn ich sie TVS nenne.
Danke!
Das ich sie Letzte 6 nenne liegt daran das der Begriff künstl. TVS nicht so verbreitet ist und vom Threadstarter auch nicht verwendet wurde.
Wenn mir allerdings jemand im Gespräch über 18 letzte Zahlen das Wort künstl. EC hinballert, antworte ich auch gerne mit diesem Begriff.
Alles klar soweit?

Ja ich weiss,du bist genervt,tut mir ja auch leid,aber da musst Du jetzt durch.

Wer Programmiert muss die Grund begriffe des Rouletts schon drauf haben,sonst kann
es böse missverständnisse geben.

So, und nun zieh dir mal Haller rein

Mit der Einfachen Chance verhält es sich im Grundsatz genauso, was hier zweckmäßig noch nachgetragen sei:

Während ein 10maliges Ausbleiben von Rot oder Schwarz alle 784 Coups einmal auftritt, sind „irgendwelche“ Nummern regelmäßig, d.h. mit größter Wahrscheinlichkeit noch nach 26 Coups offen. Denn es gibt auch hier 37 über 18 = 17.672.631 880 (=17,7 Milliarden) verschiedene Möglichkeiten, 18 Nummern (einschließlich Zero) miteinander zu einer „Einfachen Chance“ zu kombinieren. Aus diesem Grunde ist es auch möglich, daß „irgendwelche“ 18 Nummern sogar 37 Coups lang ausbleiben können.
In der von uns analysierten „Elektronischen Permanenz“ sind in einer von 163 Rotationen, d.h. innerhalb von 6031 Coups bereits einmal nur 19 verschiedene Nummern aufgetreten, also 18 Nummern ausgeblieben. Und es ist nicht gesagt, daß die 20. Nummer schon beim 38. Coup erschienen ist.

Kehren wir nach dieser notwendigen Abschweifung zu den Ecart-Verhältnisssen bei den übrigen Chancen zurück.

Für die Sechsertransversale ist täglich einmal mit einem Ausbleiben von 32 Coups zu rechnen, während das Ausbleiben über 75 Coups hindurch nur alle 5,4 Jahre einmal auf irgendeiner Transversale zu beobachten sein wird. (Der Verfasser hat selbst in Travemünde im August 1962 an Tisch 2 erlebt, wie die letzten Sechs insgesamt 96 mal wegblieben. Dies wird an diesem Tisch ganz sicher nur einmal überhaupt vorkommen. Der Durchschnitt liegt pro Tisch bei einmal innerhalb von 220 Jahren.)

Die Dreiertransversale, die etwa jedes 12. Mal trifft, bleibt innerhalb eines Tages einmal sogar für 68 Coups aus. Alle 1000 Tage bzw. alle 2,75 Jahre muß man einmal mit einem negativen Ecart von 150 Coups rechnen. Tatsächlich dauert es im Mittel 31 Coups, bis sich die letzte Dreiertransversale manifestiert, so daß mit deren Treffen im Mittel erst beim 43. Coup zu rechnen ist.

Aus der exakten Binomialverteilung ergibt sich weiter, daß die letzte offene Nummer sich im Mittel erst nach 132 Coups manifestiert, folglich der Theorie nach durchschnittlich nach 169 Coups (132+37) erst treffen wird. Pro Tisch und Jahr müssen wir einmal damit rechnen, eine Nummer über 425 Coups lang nicht herauskommen zu sehen, während das 500malige Wegbleiben einer Nummer im Schnitt nur alle 8,25 Jahre einmal an einem Tisch vorkommen sollte. In Baden bei Wien wurde eine Nummer, die 33, 2 Tage lang nicht geworfen (20. bis 22.10.1960), sie ist für insgesamt 552 Coups ausgeblieben. Natürlich kann ein solcher Fall auch durch geringfügige mechanische Mängel (zu kleines Fach für eine Nummer) begünstigt werden und zu entsprechend übernormalen Abweichungen, auch hinsichtlich der Häufigkeit des Auftretens solcher Ecarts führen.



Vitara

[nico1]

Vitara sagte am 06 October 2011 - 18:37:

Pro Tisch und Jahr müssen wir einmal damit rechnen, eine Nummer über 425 Coups lang nicht herauskommen zu sehen

also eine progi auf über 500 stufen austüfteln?

[Faustan]

Vitara sagte am 06 October 2011 - 18:37:

Ja ich weiss,du bist genervt,tut mir ja auch leid,aber da musst Du jetzt durch.

Wer Programmiert muss die Grund begriffe des Rouletts schon drauf haben,sonst kann
es böse missverständnisse geben.

So, und nun zieh dir mal Haller rein
...

Ja, red' ich chinesisch?
WO gehe ich denn nicht mit deinem Freund Haller konform? Doch nur an dem Punkt das er Rotationen beobachtet hat. Mir ist es doch schnurzegal wie lange ich warten muss bis 18 Zahlen übrig habe.
Und zudem sagt er: "Aus diesem Grunde ist es auch möglich, daß „irgendwelche" [mit Anführungszeichen!] 18 Nummern sogar 37 Coups lang ausbleiben können".
Ich sage: Irgendwelche 18 Nummern sind irgendeine EC die wir nicht beobachtet haben. Sobald nur noch 18 Zahlen verbleiben sehen wir die EC die mind. 18mal nicht kam. WO ist da der Unterschied?
Und nochmal -weil's ja auch der Haller sagt wirkt es gleich seriöser- es gibt 17Milliarden ECs. Auf dem Tableau werden dir nur 6 angeboten.

Ich bin nicht genervt. Ich verstehe nur nicht wieso du der Meinung bist das jede zweite Zahl im Kessel (EC R/S) etwas Anderes ist als irgendwelche Zahlen im Kessel, oder die komplette linke Hälfte des Kessels. Alles hat die gleiche Wahrscheinlichkeit und bildet die gleichen Serien/Intermittenzen.

Bearbeitet von Faustan, 06 October 2011 - 20:56.