230 Antworten in diesem Thema

[Puschel]

Mahlzeit …

Leider (oder zum Glück!?) bin ich kein Roulette-Spieler oder sonst wie an Glücksspiel interessiert. Nicht mal Lotto kommt mir ins Haus.
Meine „Berufung“ liegt eher in der Suche nach dem <Welt-Algorithmus> für alle Probleme dieser Welt (ein Scherz!).

Aber als Datenbank-Programmierer befasst man sich eben sehr gerne mit neuen Herausforderungen. Insofern erscheint mit die statistische und/oder empirische Untersuchung vorhandener Redundanzen in einem abgeschlossenen System als willkommende Abwechslung im sonst rein theoretischen Arbeitsablauf.

Da ich – wie gesagt – keinerlei Vorkenntnisse vom Roulette-Spiel mitbringe weiß ich derzeit aber nicht, was ich wie untersuchen kann. Abgesehen von der scherzhaften Grundfrage: „wie lautet die nächste Zahl“, gilt es doch wohl, gewisse Zusammenhänge zu erkennen und daraus Empfehlungen abzuleiten. Jedes <Ding> das von Menschen erschaffen wurde ist auch immer durch diesen reproduzierbar. Ob dies allerdings (wie hier mehrfach gelesen) mit einfachen Excel-Tabellen gelingen kann, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Ein „Von-Der-Stange-System“ wird niemals die Wirklichkeit abbilden können.

So gesehen würde ich mich freuen, wenn es hier zu einer Zusammenarbeit kommen könnte. Die reinen datentechnischen-Funktionen (Erfassung, Analyse, Ausgabe) würde ich gerne übernehmen wollen. Was ich suche, ist also ein erfahrender Spieler der mir einerseits Grundbegriffe und Regeln verständlich näher bringen kann und andererseits in einem gedanklichen Pflichtenheft fachspezifische Wünsche, Vorschläge und Ideen einbringen kann.
Im beiderseitigen Interesse sollte dies (zumindest in diesem frühen Stadium) ohne jegliche finanzielle Interessen geschehen.


MfG

[Faustan]

Puschel sagte am 02 June 2011 - 13:08:

Im beiderseitigen Interesse sollte dies (zumindest in diesem frühen Stadium) ohne jegliche finanzielle Interessen geschehen.

Moin,

wie soll man das verstehen? Wir dürfen später Geld von dir verlangen wenn wir dir Systeme zum tüfteln geben, oder du willst später Geld wenn wir was von dir in 'ne Datenbank gekloppt haben wollen? Mir erschliesst sich mir grad nicht ganz der Sinn deines letztes Satzes. Tüfteln, Austauschen, zusammen Experimentieren; alles kein Problem. Aber was macht das Wort "finanziell" dazwischen?

[Nobdoy7]

Wie genau können wir dir den dabei helfen ?

[Puschel]

n’Abend …

OK, lassen wir mal den finanziellen Aspekt komplett weg (eigentlich ging es auch nur darum zu unterstreichen, dass ich an dieser Herausforderung nichts verdienen will - weder an den Usern noch real beim Spielen [es gibt keine Permanent- Gewinner!] und andererseits aber auch nicht bereit bin, für hilfreiche Mitarbeit irgendwelche Kosten zu übernehmen. Für mich wäre das ein reiner Nebenschauplatz mit Fun-Faktor. Ob und in wie weit, später einmal, ein fertiges „Produkt“ den einen oder anderen € abwerfen könnte, kann und will ich nicht beurteilen). Zumindest bin ich hier beim Einlesen im Forum, auch auf recht windige und lächerliche Verkaufs-Ideen gestoßen und genau mit diesen möchte ich eben nicht in einen Topf geworfen werden.
Soweit dazu.

Für mich ergeben sich zunächst zwei grundsätzliche Fragen: geht es bei den binären „Hilfsmitteln“ der Spieler, eher darum, eigene Strategien zu verifizieren (also quasi der Blick zurück: „würde XYZ so funktionieren“) oder aber liegt der Fokus eher in der Analyse des bisherigen Spielgeschehens um daraus mögliche Aussagen für die Zukunft abzuleiten?
Je nach Aufgabengebiet ergeben sich daraus unterschiedliche Ansatzpunkte. Ersteres könnte mit abstrakten Simulationen erreichbar sein (Modellierung des Systems). Ich zweifel i.d.Z. ein wenig an der Aussagekraft einer Permanenzdatei, da diese jeweils nur eine geringe Teilmenge der Wirklichkeit darstellen können (jaja – schmunzel, ich habe mich schon ein wenig eingelesen). Der zweite Ansatz wäre aus meiner Sicht, über mögliche Muster- oder Serienerkennungen realisierbar. Es würden als Antwort aber immer nur „Empfehlungen“ herausspringen können (bezogen auf die zu untersuchende Teilmenge). Mögliche Ausgabe als Wichtung ihrer Relevanz. In diesem Falle sind Permanenzdateien natürlich notwendig. Je umfangreicher umso besser.

Insofern – um noch mal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, wäre ich zunächst dankbar über ein paar gescheite Links zum Roulette-Spiel (Bezugsquellen von Permanenzdateien, Regelkunde, bereits entdeckte „Gesetzmäßigkeiten“, rechtliche Hinweise, Ansprechpartner usw.).

MFG

Nachtrag: vielleicht schon mal eine Fachfrage zum Anwärmen …
Wie komplex oder wie tief darf/soll die Suche nach möglichen Serien erlaubt sein? Insofern ergibt sich nämlich das Problem, dass mit einer ausreichend großen Menge an Werten so gut wie alles beweisbar wird. Hat dann ein Analyse-Funktion überhaupt einen Sinn?

[RCEC]

@all
Die Empirik bestätigt/widerlegt die Theorie
Insofern braucht es Beides
Theorie die bestätigt wurde = Praxis
Theorie die widerlegt wurde = neue Theorie

gn8
GB

[ettmo]

Puschel sagte am 02 June 2011 - 22:27:

Hat dann ein Analyse-Funktion überhaupt einen Sinn?

Das macht immer Sinn.

Wenn mans richtig macht.



ettmo

[Test]

Puschel sagte am 02 June 2011 - 22:27:

Wie komplex oder wie tief darf/soll die Suche nach möglichen Serien erlaubt sein? Insofern ergibt sich nämlich das Problem, dass mit einer ausreichend großen Menge an Werten so gut wie alles beweisbar wird. Hat dann ein Analyse-Funktion überhaupt einen Sinn?

"mit einer ausreichend großen Menge an Werten so gut wie alles beweisbar wird"
wenn die Daten nicht manipuliert sind oder systematische Fehler beinhalten, ist genau das Gegenteil der Fall.

Gruss
Test

[Puschel]

Guten Morgen …

Also gut, konzentrieren wir uns zunächst auf die erste Aufgabenstellung. Nehmen wir an, Spieler S entdeckt irgendeine sich wiederholende Funktion und möchte nun überprüfen ob sich daraus eine nutzbare Strategie gewinnbringend einsetzen lässt. Soweit richtig?

Nehmen wir weiter an, dass die Wiederholung z.B. darin besteht, dass nach einem 4-mal aufeinanderfolgenden Treffen einer bestimmten Kolonne im darauffolgenden Coup der Treffer immer in einem bestimmten Drittel zu finden sein wird. Soweit noch richtig?

Fragestellung wäre dann also: kann man an Hand vorhandener umfangreicher Datensätze (Permanenz) dies als einfache Häufung des Zufalls bezeichnen (würde sich also auf Dauer wieder normalisieren; der Nulllinie annähern) oder ist dies ein Trend, der sich vielleicht in zyklischen Perioden über längere Zeit beweisen lässt. Insofern wäre dann nur die Dauer eine Periode zu spezifizieren und – schwups … schon hat man sein System.
Wäre damit bereits geholfen?

Sicherlich vermute ich, dass das „Wenn-Signal“ viel komplexer aufgebaut sein kann und die „Dann-Funktion“ weitere Unterscheidungen nötig machen werden. Aber zunächst einmal geht es ja nur um das Verständnis.

Vielleicht abschließend einige grundsätzliche Fragen:
Ist die Reihenfolge der Zahlen im Kessel immer gleich? Im Uhrzeigersinn – von Null ausgehend – wie ist die Reihenfolge?

Hat sich vielleicht schon mal jemand die Mühe gemacht, jede Zahl mit ihren kompletten Eigenschaften zu ordnen? Speziell wäre ich an einer Tabelle interessiert (von mir aus auch Excel) in der auf der Y-Achse (nach unten) alle Zahlen gelistet sind und auf der X-Achse (Spalten) die Eigenschaften als Flag (gesetzt/nicht gesetzt) erscheinen. Als Beispiel-Zeile: 14,1,0,0,1,0,1,0,0 usw.
Als Eigenschaft brauche ich alle zuordnungsfähige Gewinnpunkte. Also Rot/Schwarz/Gerade/Ungerade/Hälfte A/Hälfte B/Dutzend A/Dutzend B … Sektor A/Sektor B usw. Eine kleine Beschreibung für die Spaltenköpfe wäre anfänglich sehr hilfreich (dass sich viele von den Eigenschaften auch einfach errechnen lassen, weiß ich selber – jedoch läßt sich eine Flag-Struktur schneller durchlaufen).

MfG

Nachtrag to @Test:
Beispiel – in den Pyramiden der alten Ägypter findet sich bereits die Zahl Pi ohne dass sie von ihrer Existenz überhaupt gewusst haben (nach Alien-Guru v.Däniken). So gesehen kann man mit genügend ausreichenden Zahlenmaterial so lange hin- und herrechnen bis irgendein gewünschtes Ergebnis herauskommt … und sei es der Geburtstag von Oma oder Opa. Wahrscheinlich steckt also in jeder Permanenz sogar unsere eigene Körpergröße oder Kontonummer (inkl. Bankleitzahl). Und je länger (komplexer) man sucht um so mehr wird man auch finden (natürlich auch viel Unsinn!)

[dolomon]

@Hallo Puschel
Es kommt mir beinahe so vor als wärest Du auf der Spur von "LUCACZ" . Schau mal im Archiv.
Der beste Gesprächspartner für dich wäre ja "NoHasard", der ist mitten in einer "ähnlichen" Analyse wie von Dir angestrebt.
Interessant wie du an dem Thema "kleben" bleibst. und ich kann mich des Gefühls nicht erwehren das ganz weit weit hinten als Ergebnis der Player das System liefert, du pepst das mit deinen Analysen ein wenig auf und teilt euch dann den Gewinn.
Tut mir leid, diesen Eindruck habe ich nach deinen Zeilen.
Gruss Dolo

[local2]

Puschel sagte am 02 June 2011 - 22:27:

Insofern – um noch mal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, wäre ich zunächst dankbar über ein paar gescheite Links zum Roulette-Spiel (Bezugsquellen von Permanenzdateien, Regelkunde, bereits entdeckte „Gesetzmäßigkeiten“, rechtliche Hinweise, Ansprechpartner usw.).

MFG

Nachtrag: vielleicht schon mal eine Fachfrage zum Anwärmen …
Wie komplex oder wie tief darf/soll die Suche nach möglichen Serien erlaubt sein? Insofern ergibt sich nämlich das Problem, dass mit einer ausreichend großen Menge an Werten so gut wie alles beweisbar wird. Hat dann ein Analyse-Funktion überhaupt einen Sinn?

Permanenzen gibt es wie Sand am Meer. Wenn du einfach mal auf die Seiten der Deutschen Casinos gehst wirst Du bei sehr vielen Permanenz-Archive finden.

Ich habe meine Strategien z.T über 10 Mio authentischer Coups gegengecheckt. Einmal hat auch jemand einen Lauf über 100 Mio gemacht. Fazit: über diese fast "Große Zahl" gibt es immer noch Abweichungen von den Sollwerten.
Die statistischen Größen werden jedoch immer erreicht. Genauso verhält es sich allerdings auch über kürzere Strecken. Empfehlenswert (besser: ausreichend) sind 37*37 Coups und/oder ein Vielfaches davon.
Abweichungen gibt es vielfach nur in den Extrembereichen. diese sind eigentlich nach oben offen. z.B.: Findet man eine Serie von 40 Coups einer Farbe, dann heißt das nicht, daß morgen keine größere Serie gefunden werden kann.

Strukturen kann man in der von dir angesprochen Art (Flagging) nicht finden. Klar gibt es Wellen von Positiv-/Negativ-Abweichungen, aber deren Längen sind weder vorhersagbar noch bestimmbar.

Bspw. habe ich im mom eine Strecke in der eine Abweichung zu erwarten ist, da ich unterhalb des Erwartungswertes liege. Deswegen spiele ich vorsichtig und verzichte dabei auf exorbitante Gewinnstrecken. Wann der Ausgleich und besonders WIE er eintritt ist nicht bestimmbar.

Beispiel: Nach einer 20er Serie rot tritt nicht in naher oder ferner Zeit eine 20er Serie schwarz auf, die den statistischen Ausgleich bringt. Wahrscheinlicher ist zunächst ein "Normalverhalten" mit leichtem Überhang von Schwarz.

Dein Analyseansatz ist keineswegs neu und wird nach mM auch keine neuen Erkenntnisse kreieren können. Wirkliches Erfahrung bringt nicht das Durchrattern von tausenden und millionen Zahlen, sondern nur das Durcharbeiten Coup für Coup

gruss
local

[Puschel]

Guten Morgen …

To @Dolomon:
Ich würde die Aussage „kleben“ bleiben aber nicht negativ besetzen. Bei mir ist das einfach nur Leidenschaft … allerdings auf die reine Zahlenmaterie beschränkt. Insofern interpretierst Du viel zu viel Anspruch in meine Anfrage. Ich kann mit viel von dem, was ich bisher gelesen habe, noch nicht mal etwas anfangen. Da sind noch viele böhmische Dörfer.

Insofern ist es eigentlich auch nur Zufall, dass ich mich auf das Thema „Roulette“ eingelassen habe. Es hätte genauso auch jedes andere <Zahlenwerk> sein können. Auslesen von Fahrplänen der Deutschen Bahn um darin versteckte Botschaften zu entschlüsseln (Zwinker). Ich bin nur „Theoretiker“ und will es auch bleiben. Man hat als „Nicht-Fachmann“ (Stichwort: Fach-Idiot) einfach den Vorteil, unvoreingenommen sich einer neuen Herausforderung zu stellen. Das Rad ein 2x zu erfinden muss nicht unbedingt ein Fehler sein. Wenn ein Auto-Ingenieur den Auftrag erhält: konstruiere ein neues Modell, nimmt er zunächst 4 Räder und eine tragende Karosse … niemals würde der Ingenieur von diesem Grundansatz abweichen. Die Frage, ob nicht 6 Räder oder gar ein Kettenantrieb viel revolutionärer wären, stellt sich der Konstrukteur erst gar nicht.


Deinen Hinweis zum User <Lucasz> habe ich verfolgt … wieder ein böhmisches Dorf für mich. Das er da von „Eigenschaften einer Zahl“ spricht (wenn Du das meinst?) ist reiner Zufall bzw. meinen wir wahrscheinlich (also er und ich) etwas ganz anderes. Wenn ich unter 36 Fahrrädern, das aussuchen soll, mit dem man am besten bei der Tour de France teilnehmen kann, muss ich zunächst einmal alle Eigenschaften der Räder kennen… genau nur darum ging es in der gewünschten Tabelle.
So viel dazu.

Ich glaube sowieso langsam, dass ich mit meiner allgemeinen Hilfe-Anfrage im falschen Forum gelandet bin. Es gibt noch keinen Master-Plan, den ich irgendwie umzusetzen versuche! Aber allein das Stöbern in den verschiedenen Boards ist zumindest spannend und teilweise sehr erheiternd. Und da alles irgendwie mit Zahlen, Statistik und den ganzen Unterbau zu tun hat, erregt es eben meine Aufmerksamkeit … insofern weise ich noch einmal darauf hin, dass ich rein beruflich tagtäglich mit spezialisierten Auftrags-Datenbanken (Aufbau, Analyse, Abfragen usw.) zu tun habe. Mehr nicht.

Das Beste wird es wohl sein, wenn man sich hier in meiner örtlichen Nähe (Berlin), mit jemand persönlich zusammenschließen könnte, um mit gebündelter Energie an der Problematik zu arbeiten. Ob dabei am Ende, wirklich etwas Brauchbares herauskommt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber um überhaupt einen <Output> zu erhalten (welchen auch immer!) benötige ich zunächst jede Menge <Input>

[Kiesel]

Würde mich gerne mal mit "Puschel" kurzschließen.
PN geht leider nicht.
Kann mir jemand mit Infos helfen?

Dank und Gruß

Kiesel

[trizero]

Zur Tagespermanenz:

Es besteht ein messbarer Zusammenhang zwischen den gefallenen Zahlen (eines Tages, einer durchgehenden Session).
Bei einigen Strategien, die ich ausgearbeitet habe, war es sogar entscheidend, nicht über Tagesgrenzen weg zu rechnen.
(erklärbar vielleicht auch doch Wartung, andere Kugeln, evtl. sogar Kessel...)

Damit ist die Anzahl der zur Analyse in Frage kommenden Coups ziemlich begrenzt.
(gibt es 24h live Roulette??)

Die Vielfachen von 37 (und 37*37*x) haben eher eine algorithmische "Schwellwertbedeutung",
da beim Roulette irgendwie alles auch von der 37 abhängt. :-)

[Kiesel]

trizero sagte am 23 September 2011 - 19:07:

Zur Tagespermanenz:

Es besteht ein messbarer Zusammenhang zwischen den gefallenen Zahlen (eines Tages, einer durchgehenden Session).
Bei einigen Strategien, die ich ausgearbeitet habe, war es sogar entscheidend, nicht über Tagesgrenzen weg zu rechnen.
(erklärbar vielleicht auch doch Wartung, andere Kugeln, evtl. sogar Kessel...)

Damit ist die Anzahl der zur Analyse in Frage kommenden Coups ziemlich begrenzt.
(gibt es 24h live Roulette??)

Die Vielfachen von 37 (und 37*37*x) haben eher eine algorithmische "Schwellwertbedeutung",
da beim Roulette irgendwie alles auch von der 37 abhängt. :-)

Hallo trizero,

dem kann ich so nicht zustimmen. Meine Zahlen sagen etwas ganz anderes.
Kann natürlich auch an der gewählten Methode der Auswertung liegen.
Bei ~ 135000 Coups als Basis hält meine Auswertung ~93200 gesetzten Stücken stand.
Real gespielt sind davon inzwischen 14200 Stck. (und ich sehe keinen Grund, das Spiel abzubrechen)
Ach so, nur so zum Test habe ich alles auch über 3800 Coups eines anderen Tisches laufen lassen. Die mathematische Erwartung von -2,7% erfüllt sich auch dort nicht.

Kiesel

[Frameboy]

Sehr gut