124 Antworten in diesem Thema

[aural]

liebe kollegen,

paroli hat mir vorgeschlagen, einen grundlagenthread bzgl meiner kritik an diversen spielsystemen zu eröffnen und anderen leuten ihre threads zu lassen. dem komme ich hiermit gerne nach.


es soll, wie es der titel bereits sagt, lediglich um das postulat der "zufallsrhythmik" gehen. ein universelles "es geht nix" ist es also nicht.



meine kritik an rhythmussystemen umfasst zwei hauptpunkte:

1.: der zufall hat keinen rhythmus.

das ist naturwissenschaftliche realität und für jeden nachzulesen.
warum?
"rhythmus" bedeutet "information"
"zufall" ist ein zustand geringster information, bzw. höchster entropie. diese beiden dinge schließen sich per definition aus.



2.: wenn es einen rhythmus gäbe, könnten wir ihn im roulette aus technischen gründen nicht ausnutzen.

dieses argument ist nun etwas schwieriger nachzuvollziehen und wird gewiss für die größeren kontroversen sorgen.

zur erklärung: ein rhythmussystem basiert darauf, eine permanenz eine ganze weile zu beobachten und dann aufgrund der chancenverteilung einen entsprechenden rhythmus zu erkennen und z.b. auf die fortsetzung desselben zu setzen.

der kessel ist somit das "messinstrument", um den rhythmus zu ermitteln.
diese messungen sind aber extrem ungenau:

a) der kessel erfasst nur 37 diskrete ergebnisse, wohingegen der zufall prinzipiell auch in den unendlichen räumen dazwischen operiert.

b) die zeitlichen abstände der messungen (coups) sind viel zu groß, um einen eventuellen rhythmus erkennen zu können. die gefahr, dass wir einen falschen rhythmus erfassen, ist viel zu hoch (quasi-aliasing-effekt). der zufall läuft auch in der zeit zwischen den coups weiter, er wird nur nicht gemessen.


um die beiden punkte nun in eine andere sprache zu übertragen:
ich habe hier vokabular aus der sampling-technik verwendet. wir kennen das alle von der audio-CD

der zufall ist in diesem beispiel das analoge signal, das vom kessel digitalisiert werden muss.
bei der audio-CD ist es nun so, dass die dynamik mit 16 bit (65.536 schritte) erfasst wird und die zeit in 44.100 schritten aufgelöst wird.

wenn es nun so wäre, dass die audio-CD die dynamik nur in 4 bit (16 schritte) und in der zeit mal mit 100, mal mit 134, mal mit 28 schritten auflöst, dann würde man nichtmal mehr ein lied wie "hänschen klein" erkennen können. man würde nur rauschen wahrnehmen. in der fotografie gibt es natürlich denselben effekt. wenn ein bild zu grobkörnig wird, kann man einen elefanten von einem tennisball nicht mehr unterscheiden.

genau das ist das problem. vorausgesetzt, es gäbe einen rhythmus, man würde ihn nicht erkennen können, weil die messungen des kessels viel zu ungenau sind.




und jetzt bin ich gespannt auf sachliche einwände, ergänzungen, etc.

grüße
s.

[PsiPlayer]

Der Selbsttest

Lieber Kollege,

zur Kritik gehört auch der Selbsttest.
Dem warst Du bisher immer ausgewichen.
Du kannst Dir nur selbst etwas beweisen.
Und dann kannst Du Dich auch selbst kritisieren.
Dafür brauchst Du niemand anderen.

Beispiel:
In der Parapsychologie ist der Selbsttest bereits am Anfang üblich.
Vor mehr als 70 Jahren wurde von Prof. Rhine eine Vierviertel-Verteilung (V/V) auf dem Psi-Protokoll* festgestellt und zwar mit einer Signifikanz von mehr als 1:1.000.000.
Gewissermaßen ist er damit der Entdecker einer übergeordnet "universalen" Persönlichen Permanenz (PP) geworden.

Damit hast Du ein Beispiel zu einem Selbsttest. Und dann brauchen wir hier nicht lange rumzureden.

Psi

* Wurde von mir mehrfach erklärt und u.a. zuletzt als PK-Kesselspiel experimentell dargelegt. Ab hier und davor:

http://www.roulette-...post__p__221101

Bearbeitet von PsiPlayer, 22 April 2011 - 16:25.

[sachse]

PsiPlayer sagte am 22 April 2011 - 15:35:

Der Selbsttest

Lieber Kollege,

zur Kritik gehört auch der Selbsttest.
Den warst Du bisher immer ausgewichen.
Du kannst Dir nur selbst etwas beweisen.
Und dann kannst Du Dich auch selbst kritisieren.
Dafür brauchtst Du niemand anderen.

Beispiel:
In der Parapsychologie ist der Selbsttest bereits am Anfang üblich.
Bereits vor mehr als 70 Jahren wurde von Prof. Rhine eine Vierviertel-Verteilung (V/V) auf dem Psi-Protokoll* festgestellt und zwar mit einer Signifikanz von mehr als 1:1.000.000.
Gewissermaßen ist er damit der Entdecker einer übergeordnet "universalen" Persönlichen Permanenz (PP) geworden.

Damit hast Du ein Beispiel zu einem Selbsttest. Und dann brauchen wir hier nicht lange rumzureden.

Psi

* Wurde von mir mehrfach erklärt und u.a. zuletzt als PK-Kesselspiel experimentell dargelegt.

Hallo Psi,

wenn Du aural oder mir mit Parapsychologie kommst, dann kannst Du auch gleich behaupten,
dass nach der 36 meistens die 1 oder Zero kommen.
Hier geht es eben wieder um das Prinzipielle:
Sind die vorhandenen Rhythmen im Roulette zum Gewinnen nutzbar?
Existiert ein allgemein anerkannter sicherer Beweis für das Wirken von Parapsychologie?
ICH sage in beiden Fällen "NEIN"!
Du bist anderer Ansicht und schon sind wir bei einer Diskussion über eine Art Religion.
Die führt bekanntlich zu nichts, da der Gläubige die Realität teilweise leugnet.
Ergo lohnt es sich nicht, auf dieser Basis.

sachse

Bearbeitet von sachse, 22 April 2011 - 15:48.

[local2]

Zitat

1.: der zufall hat keinen rhythmus.

Natürlich nicht. Aber leider ist diese Aussage falsch bezogen auf die Zufallsereignisse.

Der Zufall mag zwar machen, was er will, aber der Mensch kann den Ereignissen Muster zuordnen. Leider ist das Muster meist erst im Nachhinein zu erkennen.

Bsp: eine Kette von Intermittenzen

Das Problem ist, die Länge oder gar die Fortsetzung des erkannten Musters zu prognostizieren
RS kann mit S sofort enden oder
mit RS R sich bestätigen. Ob dieses im Beginn erkannte Muster nun eine Länge von 20 erstellt oder sofort ändert bleibt Zufall und/oder Prognose.

Zitat

2.: wenn es einen rhythmus gäbe, könnten wir ihn im roulette aus technischen gründen nicht ausnutzen.

Nun das erweist sich aus dem vorhergehenden ebenfalls als falsche Annahme. Es ist technisch ganz einfach nach RS auf R zu setzen.

Zitat

a) der kessel erfasst nur 37 diskrete ergebnisse, wohingegen der zufall prinzipiell auch in den unendlichen räumen dazwischen operiert.

b) die zeitlichen abstände der messungen (coups) sind viel zu groß, um einen eventuellen rhythmus erkennen zu können. die gefahr, dass wir einen falschen rhythmus erfassen, ist viel zu hoch (quasi-aliasing-effekt). der zufall läuft auch in der zeit zwischen den coups weiter, er wird nur nicht gemessen.

Der Kessel ist der Generator: Wenn kein Ereignis angestossen wird, findet auch kein Zufallsprozess statt. Es ist also nix da zwischen den Coups!

gruss
local

[aural]

PsiPlayer sagte am 22 April 2011 - 15:35:

Der Selbsttest

Lieber Kollege,

zur Kritik gehört auch der Selbsttest.
Dem warst Du bisher immer ausgewichen.
Du kannst Dir nur selbst etwas beweisen.
Und dann kannst Du Dich auch selbst kritisieren.
Dafür brauchst Du niemand anderen.

Beispiel:
In der Parapsychologie ist der Selbsttest bereits am Anfang üblich.
Vor mehr als 70 Jahren wurde von Prof. Rhine eine Vierviertel-Verteilung (V/V) auf dem Psi-Protokoll* festgestellt und zwar mit einer Signifikanz von mehr als 1:1.000.000.
Gewissermaßen ist er damit der Entdecker einer übergeordnet "universalen" Persönlichen Permanenz (PP) geworden.

Damit hast Du ein Beispiel zu einem Selbsttest. Und dann brauchen wir hier nicht lange rumzureden.

Psi

* Wurde von mir mehrfach erklärt und u.a. zuletzt als PK-Kesselspiel experimentell dargelegt. Ab hier und davor:

http://www.roulette-...post__p__221101

grüß dich, psi

nun, wir kommen ja leider mit der sache bzgl paranormaler phänomene nicht zusammen. du wirst sagen, dass irgendwas erwiesen ist und ich werde sagen, dass diese untersuchungen den wissenschaftlichen mindestanforderungen nicht genügen. wir werden uns da leider im kreis drehen.

es geht in diesem thread auch nicht um irgendwelche selbsttests, sondern um die wissenschaftliche frage, ob es einen rhythmus im zufall gibt und ob man ihn nutzen könnte. parapsychologie spielt da keine rolle.


ich mache gerne bei selbsttests mit, wenn du einen guten vorschlag hast, aber in diesem fall hat das keinen belang.




hallo local,

Zitat

Natürlich nicht. Aber leider ist diese Aussage falsch bezogen auf die Zufallsereignisse.

Der Zufall mag zwar machen, was er will, aber der Mensch kann den Ereignissen Muster zuordnen. Leider ist das Muster meist erst im Nachhinein zu erkennen.

Bsp: eine Kette von Intermittenzen

Das Problem ist, die Länge oder gar die Fortsetzung des erkannten Musters zu prognostizieren
RS kann mit S sofort enden oder
mit RS R sich bestätigen. Ob dieses im Beginn erkannte Muster nun eine Länge von 20 erstellt oder sofort ändert bleibt Zufall und/oder Prognose.

die muster finden nur in unserem kopf statt, es gibt sie nicht in der objektiv messbaren welt. es ist in etwa so mit dem bibelcode. wenn man ein bisschen zahlenspielerei betreibt, kann man überall alles erkennen.

Zitat

Der Kessel ist der Generator: Wenn kein Ereignis angestossen wird, findet auch kein Zufallsprozess statt. Es ist also nix da zwischen den Coups!

ja und nein. die aussage, dass der kessel das messinstrument und nicht der generator ist, bezieht sich NUR auf die evident falsche hypothese, dass der zufall einen rhythmus hat.

wenn wir dem zufall einen rhythmus unterstellen, dann müssen wir ihm permanentes wirken in der zeit zugestehen. wie gesagt: das ist eine hypothetische diskussion, da es den rhythmus ja nicht gibt.


grüße
s.

[nico1]

sachse sagte am 22 April 2011 - 15:48:

Existiert ein allgemein anerkannter sicherer Beweis für das Wirken von Parapsychologie?
ICH sage in beiden Fällen "NEIN"!

hallo sachse, was heißt allgemein anerkannt? von den medien vielleicht oder von der politik gnadenhalber erlaubt?

solltest du tatsächlich an beweisen interessiert sein, empfehle ich dir ein buch:

Univ.-Prof. Dr Hellmut Hofmann, PSI die "andere Wirklichkeit" Gedankenleser,Löffelbieger und Rutengänger im Licht der Wissenschaft

[aural]

um es zu verdeutlichen:

bei dem punkt nummer 2 handelt es sich lediglich um ein gedankenexperiment (was wäre, wenn...). ich behaupte nicht die reale existenz dessen, was ich unter punkt 2 als argument genannt habe.


grüße
s.

[aural]

local2 sagte am 22 April 2011 - 16:19:

Der Kessel ist der Generator: Wenn kein Ereignis angestossen wird, findet auch kein Zufallsprozess statt. Es ist also nix da zwischen den Coups!

hierzu habe ich noch einen kurzen nachtrag:

wenn du in einem OC spielst, wird ein ununterbrochener zahlenstrang vom generator erstellt. sobald du auf "spin" drückst, wird aus diesem fortlaufenden strang eine zahl rausgenommen. bildlich sieht das dann z.b. so aus:


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wie man an diesem strang erkennen kann, hat der zufall hier einen sehr simplen rhythmus (immer plus 1, dann wieder von vorne)

die coupergebnisse, die aus diesem strang rausgepickt werden (7, 19, 30) und in die beobachtete permanenz einfließen, lassen diesen rhythmus aber nicht erkennen. ganz im gegenteil haben wir sogar den falschen eindruck einer 3er-serie in rot.


grüße
s.

[aural]

aural sagte am 22 April 2011 - 17:07:

hierzu habe ich noch einen kurzen nachtrag:

wenn du in einem OC spielst, wird ein ununterbrochener zahlenstrang vom generator erstellt. sobald du auf "spin" drückst, wird aus diesem fortlaufenden strang eine zahl rausgenommen. bildlich sieht das dann z.b. so aus:


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wie man an diesem strang erkennen kann, hat der zufall hier einen sehr simplen rhythmus (immer plus 1, dann wieder von vorne)

die coupergebnisse, die aus diesem strang rausgepickt werden (7, 19, 30) und in die beobachtete permanenz einfließen, lassen diesen rhythmus aber nicht erkennen. ganz im gegenteil haben wir sogar den falschen eindruck einer 3er-serie in rot.


nun muss mal zum schluss kommen: wenn es sogar bei diesem primitivstmöglichen pseudozufall nicht möglich ist, den korrekten rhythmus zu erkennen, wie soll man das dann hinkriegen bei hochwertigem zufall?

grüße
s.

[sachse]

nico1 sagte am 22 April 2011 - 16:54:

hallo sachse, was heißt allgemein anerkannt? von den medien vielleicht oder von der politik gnadenhalber erlaubt?

solltest du tatsächlich an beweisen interessiert sein, empfehle ich dir ein buch:

Univ.-Prof. Dr Hellmut Hofmann, PSI die "andere Wirklichkeit" Gedankenleser,Löffelbieger und Rutengänger im Licht der Wissenschaft

Hallo nico,

wenn eines der genannten Phänomene funktionieren würde, wäre es längst gängige Praxis
in den sowjetischen/russischen und amerikanischen Geheimdiensten.
Ist es aber nicht, obwohl beide Seiten daran geforscht haben und alle Möglichkeiten besaßen.
Mir reicht diese Überlegung.

sachse

[lilou]

sachse sagte am 22 April 2011 - 17:44:

Hallo nico,

wenn eines der genannten Phänomene funktionieren würde, wäre es längst gängige Praxis
in den sowjetischen/russischen und amerikanischen Geheimdiensten.
Ist es aber nicht, obwohl beide Seiten daran geforscht haben und alle Möglichkeiten besaßen.
Mir reicht diese Überlegung.

sachse

Russische/Amerikanisch geheimdaten ????

Woher willst du wissen was die für geheimdaten haben??? - Zumal du selbst gut hinterm Berg halten kannst^^

@AURAL

Du meinst also das der Zufallsgenerator einen Zähler hat der nicht nach "RANDOM" aussucht sondern von 1-36/0 läuft und Zeitabhängig/Zeitstopp programmierbar wäre ???


lilou...

Bearbeitet von lilou, 22 April 2011 - 18:16.

[aural]

lilou sagte am 22 April 2011 - 18:13:

@AURAL

Du meinst also das der Zufallsgenerator einen Zähler hat der nicht nach "RANDOM" aussucht sondern von 1-36/0 läuft und Zeitabhängig/Zeitstopp programmierbar wäre ???


lilou...

hallo lilou


nein, das meine ich nicht. ich hab hier nur ein sehr idealisiertes beispiel gebracht, um das problem zu verdeutlichen.

der zahlenstrang, der in einem OC läuft, erfüllt natürlich den anspruch eines hochwertigen zufalls. idealerweise hat wird er z.b. durch zufallsrauschen generiert. ein richtiger zufallsstrang, wie er hoffentlich in jedem anständigen OC läuft, wiederholt sich auch nicht. ich habe dieses beispiel gewählt, um zu zeigen, dass es sogar bei so einem primitiven pseudozufall tendenziell nicht möglich ist, den rhythmus korrekt zu erkennen.


grüße
s.

[Faustan]

lilou sagte am 22 April 2011 - 18:13:

Du meinst also das der Zufallsgenerator einen Zähler hat der nicht nach "RANDOM" aussucht sondern von 1-36/0 läuft und Zeitabhängig/Zeitstopp programmierbar wäre ???

Falsch. Da ist nix programmierbar für dich. Der RNG produziert zufällig Zahlen in einer Irrsinnsgeschwindigkeit, und du als Spieler fischst eine Zahl heraus wenn du auf Spin klickst. Deshalb enstehen auch so aberwitzige Serien und Wiederholer, wo die meisten dann auf's Casino schimpfen und Betrug rufen. Im Grunde haben sie sich ihre Verlustserie selbst erklickt.

[lilou]

Faustan sagte am 22 April 2011 - 18:33:

Falsch. Da ist nix programmierbar für dich. Der RNG produziert zufällig Zahlen in einer Irrsinnsgeschwindigkeit, und du als Spieler fischst eine Zahl heraus wenn du auf Spin klickst. Deshalb enstehen auch so aberwitzige Serien und Wiederholer, wo die meisten dann auf's Casino schimpfen und Betrug rufen. Im Grunde haben sie sich ihre Verlustserie selbst erklickt.

Tut mir leid aber die meinung Teil ich absolut NIICHT!
Du kannst ja Recht haben das dass in den miesten OCS der FALL ist, allerdings aufgarkeinen fall in dem, idem ich spiele.
Dort hat man sehr sellten eine Intermetenz.
Seltsamerweise erscheinen dort große Figuren im verhältniss öfter als kleine oder direkte Wechsel. DAS Garantiere ich! ohne Witz jetz. - und das ist nicht TAGESABHÄNGIG, es ist immer GLEICH.

lilou

Bearbeitet von lilou, 22 April 2011 - 18:43.

[strolchiii]

Faustan sagte am 22 April 2011 - 18:33:

Falsch. Da ist nix programmierbar für dich. Der RNG produziert zufällig Zahlen in einer Irrsinnsgeschwindigkeit, und du als Spieler fischst eine Zahl heraus wenn du auf Spin klickst. Deshalb enstehen auch so aberwitzige Serien und Wiederholer, wo die meisten dann auf's Casino schimpfen und Betrug rufen. Im Grunde haben sie sich ihre Verlustserie selbst erklickt.