67 Antworten in diesem Thema

[KenO]

... Überschüsse aus diesem erwirtschaften.

Nach der Meinung vieler hier erwirtschftet ein Casino mit Roulette auf den Spielumsatz im Mittel nicht mehr als den rein rechnerischen Vorteil.

Ich behaupte, dass es real ein Vielfaches davon ist (s. div. andere Threads, z.B. hier)

Das faire Roulette hätte keine Zero bei denselben Auszahlungsquoten, damit entfielen auch alle Zerosonderregeln und einen (Zwangs)Tronc gäbe es auch nicht.

Die hypothetische Ausgangsfrage soll nun durch Überlegungen klären helfen, welcher der beiden Standpunkte der richtige ist.

Also dann mal los!

[KenO]

Dazu die Denknuss am Sonntagmorgen, in Form einer fast ketzerischen These.

Auf den Spielumsatz kann es nach Auffassung meiner Meinungsgegener keinen Überschuss erwirtschaften, also kann es das ja dann mit dem Spiel überhaupt nicht.

Wenn es aber dennoch durch bestimmtes Spielverhalten einen solchen erwirtschaftete, dann ließe sich der ja auf den Spielumsatz umrechnen.

Da aber die Gewinnerwartung für das Casino in Ermagelung eines Vorteils 0 ist, könnte ja gar kein Überschuss auf den Spielumsatz erwirtschaftet werden.

Also kann der logische Schluss meiner Meinugsgegener nur lauten, dass überhaupt kein Überschuss erwirtschaftet werden kann oder?

Bearbeitet von KenO, 27 February 2011 - 08:14.

[KenO]

Und noch weiterer Stoff zur Überlegung.

Ein Spielsüchtiger sollte sich bei einem solchen Spiel der Auffassung meiner Meinungsgegener folgedn, nicht ruinieren können oder etwa doch?

Wenn er sich aber auch dabei ruinieren könnte, bedeutete das, dass er ständig Geld von außen zuschießt, aber dann würde das Casino ja Überschüsse erwirtschaften und diese ließen sich auf den Spielumsatz umrechnen, obwohl auf den Spielumsatz wegen des ausgeglichenen Spiels ja gar keine Überschüsse erwirtschaftet werden könnten.

Bearbeitet von KenO, 27 February 2011 - 08:35.

[KenO]

Und noch ein wenig mehr...

Meine Meinungsgegener sind wohl alle sicherlich Befürworter der These, dass die Martingale ein schon in rel. kurzen Zeitintervallen ruinöses Spiel darstellt.

Das bedeutet aber, bei einem fairen Spiel, dass doch Geld von außen reingetragen wird, welches nicht im gleichen Maße wieder an die übrigen Spieler ausgezahlt wird.

Denn anderenfalls könnten ja auch alle gleich die Martingale spielen und niemand würde sein Geld verlieren.

Das bedeutet aber nun, dass auch mit einem fairen Spiel ein Überschuss erwirtschaftet werden kann, welcher auch auf den Spielumsatz umrechenbar ist.

Wenn aber der Hausvorteil für dieses faire Spiel genau Null ist und dennoch Überschüsse auf den Spielumsatz erwirtschaftet werden können, wie kann es dann angehen, dass für Spiele die einen Hausvorteil besitzen auf den Spielumsatz nur Überschüsse in dessen höhe und nicht darüber hinaus erwitschaftet werden können.

[Test]

KenO sagte am 27 February 2011 - 08:46:

dass die Martingale ein schon in rel. kurzen Zeitintervallen ruinöses Spiel darstellt.

- Einsatzmaximum
- Kapital des Spielers

Alte Weisheit:
ohne Tischmaximum und mit unendlichem Spielkapital gewinnt die Martingale, somit der Spieler, immer.

[roulettnix]

Test sagte am 27 February 2011 - 15:33:

- Einsatzmaximum
- Kapital des Spielers

Alte Weisheit:
ohne Tischmaximum und mit unendlichem Spielkapital gewinnt die Martingale, somit der Spieler, immer.

Ist nur eine Frage des "Kleingelds".......

[wohlh]

KenO sagte am 27 February 2011 - 07:54:

... Überschüsse aus diesem erwirtschaften.

Nach der Meinung vieler hier erwirtschftet ein Casino mit Roulette auf den Spielumsatz im Mittel nicht mehr als den rein rechnerischen Vorteil.

Ich behaupte, dass es real ein Vielfaches davon ist (s. div. andere Threads, z.B. hier)

Das faire Roulette hätte keine Zero bei denselben Auszahlungsquoten, damit entfielen auch alle Zerosonderregeln und einen (Zwangs)Tronc gäbe es auch nicht.

Die hypothetische Ausgangsfrage soll nun durch Überlegungen klären helfen, welcher der beiden Standpunkte der richtige ist.

Also dann mal los!

Da gibt es nicht viel zu überlegen. Ist der Erwartungswert positiv wirst auf Dauer gewinnen, wenn der Erwartungswert negativ ist, wirst du verlieren. Das kannst du dir mathematisch klar machen oder du testest es per Hand oder per Programmiersprache, was deutlich effizienter ist.
Dass es so viele Leute gibt, die dennoch an Roulettesysteme oder Ähnliches glauben, hängt wohl damit zusammen, dass sie kein gutes Verständnis von Mathematik haben (is ja keine Schande), nicht programmieren können oder einfach zu faul sind, um es per Hand zu simulieren.
In deinem Beispiel wäre der Gewinn auf Dauer 0 also eine bloße Zeitverschwendung. Es ist auch unsinnig darüber nachzudenken, was wäre, wenn man unendlich viel Geld oder Ähnliches hätte, weil es das gar nicht gibt, von einem Tischlimit mal ganz abgesehen.

Bearbeitet von wohlh, 27 February 2011 - 17:47.

[aural]

am einfachsten wäre es vielleicht, wenn einer der kollegen, der ein entsprechendes programm oder add-on für excel besitzt, eine monte-carlo-simulation dazu laufen lässt. das wäre die verlässlichste aussage hierzu.


grüße
s.

[wohlh]

aural sagte am 27 February 2011 - 20:36:

am einfachsten wäre es vielleicht, wenn einer der kollegen, der ein entsprechendes programm oder add-on für excel besitzt, eine monte-carlo-simulation dazu laufen lässt. das wäre die verlässlichste aussage hierzu.


grüße
s.

Oh mann, ich seh schon, ich werde mir in Zukunft einiges verkneifen müssen.
Einfach den Erwartungswert berechnen, dafür brauch man fast null Mathematik, dann weißt du doch wieviel du im Durschnitt verdienst. Es ist doch total offensichtlich, wofür denn an dieser Stelle eine Simulation??? Ich glaube ich bin im falschen Film!

Bearbeitet von wohlh, 27 February 2011 - 21:08.

[aural]

wohlh sagte am 27 February 2011 - 21:07:

Oh mann, ich seh schon, ich werde mir in Zukunft einiges verkneifen müssen.
Einfach den Erwartungswert berechnen, dafür brauch man fast null Mathematik, dann weißt du doch wieviel du im Durschnitt verdienst. Es ist doch total offensichtlich, wofür denn an dieser Stelle eine Simulation??? Ich glaube ich bin im falschen Film!

du hast vollkommen recht.

ich hab das geschrieben, weil keno nämlich zu den konsorten gehört, die sondermeinungen vertreten und es mit logischem denken nicht so sehr haben. deshalb mein vorschlag: wenns einer kann und die möglichkeit hat, soll er doch dem keno sowas mal vorführen, denn argumentieren hat mit ihm keinen sinn.

ich gehör zu den leuten, die auf deiner seite sind und ich fühl mich auch regelmäßig im falschen film hier, keine sorge.


grüße
s.

Bearbeitet von aural, 27 February 2011 - 23:16.

[Optimierer]

wohlh sagte am 27 February 2011 - 17:45:

In deinem Beispiel wäre der Gewinn auf Dauer 0 also eine bloße Zeitverschwendung. Es ist auch unsinnig darüber nachzudenken, was wäre, wenn man unendlich viel Geld oder Ähnliches hätte, weil es das gar nicht gibt, von einem Tischlimit mal ganz abgesehen.

Es geht doch darum, ob der mathematische Erwartungswert, der ja gerade auf die Unendlichkeit zurückgreifen muss, sich auch in Wirklichkeit immer ergibt, was viele behaupten. Roulette als mathematisch faires Spiel wäre theoretisch ein Nullsummenspiel, wenn auf beiden Seiten (Spieler und Spielbank) unendlich viel Kapital vorhanden wäre, kein Tischlimit existierte und unendlich lange gespielt werden würde. Da diese Voraussetzungen aber in Wirklichkeit nicht gegeben sind, wie du richtig erkannt hast, gibt es durchaus Gründe anzunehmen, dass in Wirklichkeit die Spielbank auch bei fairer Auszahlung mehr verdient als verliert.

Ein Spieler der sehr hoch verloren hat, kommt unter Umständen nie mehr zu seinem mathematisch vorhandenen Recht, alles wieder zurückzugewinnen, weil er schlicht den nötigen Einsatz dazu nicht mehr beschaffen kann. Der ist dann endgültig raus, auch ohne Tischlimit ist das dann halt sein Vermögnslimit. Ein Spieler, der hoch gewonnen hat, wird aber das Kapital wieder in die Spielbank zurücktragen, so dass er den großen Verlust des anderen Spielers nicht wirklich im Sinn der Nullsumme wettmacht.

Man kann die Frage in diesem Thread jedenfalls nicht entscheiden, indem man einfach den Erwartungswert ausrechnet. Damit dreht man sich nur im Kreis.

Gruß, Optimierer

[KenO]

Tja, Optimierer hat mir bereits die Worte aus dem Mund genommen bzw. in Zusammenfassung das geäußert, was ich an div. Stellen in Teilen schon aussagte.

Eine Affirmation an die mathematisch Verscheuklappten

"Dann könnten auch alle die Martingale spielen, macht doch schließlich unter dem Strich nichts aus wie der Spieler spielt, auch ein Affe würde auf denselben mathemtischen Erwartungswert kommen."

Bearbeitet von KenO, 28 February 2011 - 08:15.

[wohlh]

Optimierer sagte am 27 February 2011 - 23:59:

Es geht doch darum, ob der mathematische Erwartungswert, der ja gerade auf die Unendlichkeit zurückgreifen muss, sich auch in Wirklichkeit immer ergibt, was viele behaupten. Roulette als mathematisch faires Spiel wäre theoretisch ein Nullsummenspiel, wenn auf beiden Seiten (Spieler und Spielbank) unendlich viel Kapital vorhanden wäre, kein Tischlimit existierte und unendlich lange gespielt werden würde. Da diese Voraussetzungen aber in Wirklichkeit nicht gegeben sind, wie du richtig erkannt hast, gibt es durchaus Gründe anzunehmen, dass in Wirklichkeit die Spielbank auch bei fairer Auszahlung mehr verdient als verliert.

Ein Spieler der sehr hoch verloren hat, kommt unter Umständen nie mehr zu seinem mathematisch vorhandenen Recht, alles wieder zurückzugewinnen, weil er schlicht den nötigen Einsatz dazu nicht mehr beschaffen kann. Der ist dann endgültig raus, auch ohne Tischlimit ist das dann halt sein Vermögnslimit. Ein Spieler, der hoch gewonnen hat, wird aber das Kapital wieder in die Spielbank zurücktragen, so dass er den großen Verlust des anderen Spielers nicht wirklich im Sinn der Nullsumme wettmacht.

Man kann die Frage in diesem Thread jedenfalls nicht entscheiden, indem man einfach den Erwartungswert ausrechnet. Damit dreht man sich nur im Kreis.

Gruß, Optimierer

Der Erwartungswert ist die durschnittliche mittlere Ausprägung ein Zufallsvariable. Wenn du nicht an die Mathematik als Modell für den "Zufall" oder was auch immer glaubst, dann kannst du ja wenigstens an Simulationen glauben, die dir immer und immer wieder dasselbe sagen.

Ich hatte es schon in einem anderen Thread erklärt, warum es egal ist, ob ein Spieler broke geht oder nicht. Angenommen er spielt hohe Einsätze und hat wenig Geld, dann wird er natürlich schnell pleite gehen, aber das heißt doch nur, dass die Varianz erhöht ist und nicht, dass das Kasino mehr Geld verdient. Das ist doch abseits jeder Logik...

Man kann diese Frage mit dem Erwartungswert leicht beantworten, weil sich alle alle realen Szenarien darauf beziehen.

KenO sagte am 28 February 2011 - 08:15:

Tja, Optimierer hat mir bereits die Worte aus dem Mund genommen bzw. in Zusammenfassung das geäußert, was ich an div. Stellen in Teilen schon aussagte.

Eine Affirmation an die mathematisch Verscheuklappten

"Dann könnten auch alle die Martingale spielen, macht doch schließlich unter dem Strich nichts aus wie der Spieler spielt, auch ein Affe würde auf denselben mathemtischen Erwartungswert kommen."

Hallo Keno,
natürlich spielt ein Affe genauso gut wie du, weil es kein Unterschied macht auf, auf was du setzt. Roulette erfordert nichts außer stumpfes Setzen. Dass viele da noch Gott und die Welt reininterpretieren, ändert letztlich nicht die Tatsache, dass ein Affe auf lange Sicht genauso viel Minus macht wie du und ich.

Bearbeitet von wohlh, 28 February 2011 - 09:30.

[KenO]

wohlh sagte am 28 February 2011 - 09:29:

natürlich spielt ein Affe genauso gut wie du, weil es kein Unterschied macht auf, auf was du setzt. Roulette erfordert nichts außer stumpfes Setzen. Dass viele da noch Gott und die Welt reininterpretieren, ändert letztlich nicht die Tatsache, dass ein Affe auf lange Sicht genauso viel Minus macht wie du und ich.

Also verliert man dieser Logik folgend im Mittel mit der Martingale nicht mehr als der Affe - glaubst Du das wirklich...

[dikn]

Optimierer sagte am 27 February 2011 - 23:59:

Es geht doch darum, ob der mathematische Erwartungswert, der ja gerade auf die Unendlichkeit zurückgreifen muss, sich auch in Wirklichkeit immer ergibt, was viele behaupten. ...
Da diese Voraussetzungen aber in Wirklichkeit nicht gegeben sind, ... gibt es durchaus Gründe anzunehmen, dass in Wirklichkeit die Spielbank auch bei fairer Auszahlung mehr verdient als verliert.

Ein Spieler der sehr hoch verloren hat, kommt unter Umständen nie mehr zu seinem mathematisch vorhandenen Recht, alles wieder zurückzugewinnen, weil er schlicht den nötigen Einsatz dazu nicht mehr beschaffen kann. Der ist dann endgültig raus, auch ohne Tischlimit ist das dann halt sein Vermögnslimit. Ein Spieler, der hoch gewonnen hat, wird aber das Kapital wieder in die Spielbank zurücktragen, so dass er den großen Verlust des anderen Spielers nicht wirklich im Sinn der Nullsumme wettmacht.

Hallo Optimierer,
mir lag es bisweilen schon auf der Zunge zu rufen: Hallo Optimierer bitte sage etwas zum Thema. Dieser Ruf kam scheinbar auch unausgesprochen bei dir an.
Genau Dein Beispiel ist auch mein Denkeinsatz gewesen, in meinem Beitrag vor kurzem hier: http://www.roulette-...post__p__248889 aus dem anderen Thread.
Es geht nur um diese Spieler, von denen tatsächlich aus der theoretischen Übelegung, in Richtung mathematische Unendlichkeit, immer wieder welche rausfliegen.

wohlh sagte am 28 February 2011 - 09:29:

Der Erwartungswert ist die durschnittliche mittlere Ausprägung ein Zufallsvariable. Wenn du nicht an die Mathematik als Modell für den "Zufall" oder was auch immer glaubst, dann kannst du ja wenigstens an Simulationen glauben, die dir immer und immer wieder dasselbe sagen.

Hallo wohlh,
Was mich in der Debatte um einen etwaigen über die Zero-Umsatz-Steuer hinaus gehenden Gewinn eines Roulette-Spielbetriebes so sehr wundert, ist, dass
ständig mathematisch fundiert erklärt wird, was mathematisch gar nicht angezweifelt worden war. @Optimierer bezog sich doch ganz klar auf die Mathematik.

Auch ich denke nicht daran, diese (theoretischen!) Erwartungswerte anzuzweifeln. Um in der Sache aber nicht unentwegt aneinander vorbei zu debattieren,
sollte man irgendwann auch mal aufhören, - offensichtlich mangels an Argumenten - dem Anderen ständig wieder und wieder das Einmaleins vorzurechnen.
Wenn man über etwaige Spielbankgewinne diskutiert, die größer als Zero-Vorteil seien, ist es absurd, einem die bereits berücksichtigten 2,7 % vorzurechnen.

Wer hier rein mathematisch argumentiert, und zudem womöglich nie Spielerfahrungen "vor Ort" gemacht hat, ist in dieser Diskussion praktisch inkompetent.
Für mich gehört die Mathematik selbstverständlich zu den Überlegungen dazu, aber sie kann offensichtlich in dieser Frage eben nicht das non plus ultra sein.

Was aber sagen "rein mathematisch" Denkende denn zu der Tatsache, dass überdurchnittliche Loser "weg vom Fenster" sind, während dessen deren
(mathematisch korrekte!) Gegenstücke, die überdurchschnittlich-Gewinner, in der Regel mit ihrem Gewinn weiter zocken (und so wie so Zero-Steuer blechen)?





dikn