237 Antworten in diesem Thema

[sachse]

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 15:22:

(Ja, danach kam der Absturzt wg der Anhäufung unwahrscheinlciher Ereignisse).
Alex80

Leider gibt es beim Roulette keine "unwahrscheinlichen Ereignisse" - ALLE Ereignisse sind möglich.

sachse

Bearbeitet von sachse, 25 January 2011 - 15:38.

[Optimierer]

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 15:22:

Aber es gibt genügend objektive Hinweise, dass es unvernüfntig wäre, auf eine Untersuchung zu verzichten.
Und Untersuchung heisst mathematisch durchrechnnen ODER mindestens 10'000 Coups als Prüfung zu testen.

Ok, ich kann versuchen es durchzurechnen, und wenn es nicht zu aufwändig wird, evtl. auch Testen mit einer Simulation per Computerprogramm. Aber vermutlich wird die Rechnung allein schon ernüchternd genug. 10'000 Coups sagen aber nicht viel aus, ausser es wären 10'000 gesetzte Coups, dann schon eher. Diskretion kann ich auf jeden Fall zusichern. Darf man dann das Ergebnis bekannt geben?

Gruß, Optimierer

Bearbeitet von Optimierer, 25 January 2011 - 15:45.

[Alex80]

Optimierer sagte am 25 January 2011 - 15:44:

Ok, ich kann versuchen es durchzurechnen, und wenn es nicht zu aufwändig wird, evtl. auch Testen mit einer Simulation per Computerprogramm. Aber vermutlich wird die Rechnung allein schon ernüchternd genug. 10'000 Coups sagen aber nicht viel aus, ausser es wären 10'000 gesetzte Coups, dann schon eher. Diskretion kann ich auf jeden Fall zusichern. Darf man dann das Ergebnis bekannt geben?

Gruß, Optimierer

Gut, Gratulation! Du, Sachse (weil ich schon viel spannendes von dem gelesen habe) und Statics erhalten die Infos von mir.

Ich kann leider immer noch keine privaten Nachrichten etc senden. (Und solange kann ich niemandem direkt mein System schreiben).

Und ja, die Ergebnisse darfst du gerne veröffentlichen.

Kannst du auch errechnen, bis wann du im Plus warst, bzw wie tief der Tiefsstand (während dem Spiel) war? Oder wird das zu komplex?

Wenn mindestens 2 verschiedene User glaubthaft aussagen, dass sie mindestens (jeder!) 5'000 Coups durchgerechnet haben, dann glaube ich, dass es nicht funktioniert und gebe das Roulette auf.

Und wie gesagt: Wenn heraus kommt: "Nach 5000 Coups -2000 Stücke" bitte nicht lachen. Ich weiss nur, dass es bei mir weit über 1000 Coups REAL gut ging.



Alex80

[local2]

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 14:20:

Ja, aber es sind jedes mal 12 andere bunt gemischte Zahlen.

Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Zahlen 1-12 (oder die Zahlen 25-26) genau 37 mal NICHT kommen?
Antwort:

Willst du raten? (Die anderen sollen ihm bitte nicht helfen)

a) 32,5 % (kommt jedes 3.mal vor)
b) 1,5 % (kommt jedes 67.mal vor)
c) 0.00005 % (kommt jedes 2 millionste mal vor)



Bin gespannt auf die Antwort.
Gruss
Alex80

(Sorry für obiges Ratespiel, aber die Erkenntnisse daraus sind sehr interessant).

*Lach*

Das ist doch was für ettmo/Eumi

egal welche 12 Zahlen du nimmst, ob Dutzend oder Kolonne der EW ist immer 12/37!

was also für 12 xbeliebige Zahlen gilt, gilt genauso für 12 zusammenhängende Zahlen

[Optimierer]

local2 sagte am 25 January 2011 - 16:09:

Das ist doch was für ettmo/Eumi

egal welche 12 Zahlen du nimmst, ob Dutzend oder Kolonne der EW ist immer 12/37!

was also für 12 xbeliebige Zahlen gilt, gilt genauso für 12 zusammenhängende Zahlen

Auch was für Optimierer, der dir leider widersprechen muss:
Nach dem 2/3-Gesetz erscheinen zwar ca. 12 Zahlen in einer Rotation gar nicht, aber es sind irgendwelche Zahlen, und das macht schon einen Unterschied.

Wenn wir z.B. die EC Rot/Schwarz nehmen und sagen "in jedem Coup erscheint mindestens eine davon nicht", dann ist die Wahrscheinlichkeit genau 100%, dass das stimmt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Schwarz ausbleibt, beträgt nur 19/37.

So ist es auch mit irgendwelchen 12 Zahlen, die sehr wahrscheinlich in einer Rotation nicht kommen im Vergleich dazu, dass gerade das 1.Dutzend in der Rotation ausbleibt. Die W'keit dafür ist nämlich nur (25/37)³⁷. Die Antort c) auf Alex' Frage ist also die richtige.

Gruss, Optimierer

Bearbeitet von Optimierer, 25 January 2011 - 17:19.

[Mentalist]

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 15:22:

(Ja, danach kam der Absturzt wg der Anhäufung unwahrscheinlciher Ereignisse).

Nach ganz ganz vielen Jahren Erfahrung am Tisch (unabhängig von jeder mathematischen Erkenntnis zu Thema Roulette) kann ich dir absolut versichern das Roulette per se eine Anhäufung unwahrscheinlciher Ereignisse ist

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 15:22:

*DAS* ist eben der Witz, wo ich mich frage, ob es mich mathematisch überlegen machen könnte.

Deine Frage an sich ist tatsächlich mal ein richtig guter Gag

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 15:22:

Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Zahlen 1-12 (oder die Zahlen 25-26) genau 37 mal NICHT kommen?

Na Alex - da kannst (auch) Du rechnen bis du grün wirst. Die Kugel hat leider kein Gedächtnis und deswegen ist die Chance das eine bestimmte aus 37 Zahlen im aktuellen Coups fällt in jedem Coup exakt gleich.


Egal - ich muss Geld zählen

[Alex80]

local2 sagte am 25 January 2011 - 16:09:

*Lach*

Das ist doch was für ettmo/Eumi

egal welche 12 Zahlen du nimmst, ob Dutzend oder Kolonne der EW ist immer 12/37!

was also für 12 xbeliebige Zahlen gilt, gilt genauso für 12 zusammenhängende Zahlen

Da hast du Recht!

Und das Risiko, dass beim ersten Angriff eine von 12 gesetzten Zahlen (egal ob zusammen hängend oder nicht) *NICHT* erscheint, beträgt 25/37, weil 25 von 37 Zahlen ein "Nicht-Kommen" bedeuten.

Die Wahrscheinlichkeit dass eine beliebige Kombination aus 12 Zahlen, ob zusammen hängend oder nicht, 37 mal nicht kommt, errechnet sich wie folgt:

25/37 HOCH 37.
Das ergibt 0,0005% oder 1 zu 2 Millionen.

(AUch Optimierer schrieb gerade "Die W'keit dafür ist nämlich nur (25/37)37")

Also ist das Risiko schon so wie ich es voraus sagte!
(Danke Optimierer).

NIchts gegen dich local2, aber du lachst über mich, obwohl ich Recht hatte.
Das mag ich gar nicht und für mich (ich will hier niemanden beleidigen!) zeugt das von Vorurteilen.
(Da bin ich leider extrem empfindlich, denn ich werde im Leben sehr oft ausgelacht, und im Nachhinein stellt sich heraus, dass das Gegenüber einfach Vorurteile hatte.)

Oder noch Beispiel:
Polizeibeamter fragt mich: "Welche Wohnungsnummer haben Sie?"
Ich: "Oh das weiss ich nicht."
Ein 60-jähriger (besoffener) Nachbar1 antwortet "Haha, der weiss nicht mal wo er wohnt, sehen Sie wie dumm der ist."
Polizist: "Ja, wie ist denn Ihre Wohnungsnummer?"
Nachbar1: "16, das weiss man doch."
Polizist zu Nachbar2 (der daneben stand): "Und wie ist Ihre Wohnungsnummer?"
Nachbar2 (nicht deutscher Muttersprachler): "Ja, ist wie er sagen, ist 16."

Tja, Nachbar1 hatte mich ausgelacht weil ich die Antwort nicht wusste. Er hat aber nicht mal die Frage begriffen (gefragt war die WOHNUNGSnr. , als ANtwort gaben die anderen Nachbarn aber die HAUSnummer an.)
16 war nämlich unsere HAusnummer. (Meine Whg-Nr war 302, aber sowas steht ja nur im Mietvertrag und nicht an der Türe).

(Sorry für das Off-Topic, aber ich fühlte mich gerade an diese Episode erinnert und ich erlebe dauernd solche Situationen).


Alex80

[Optimierer]

Hi Alex80,

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 16:04:

Kannst du auch errechnen, bis wann du im Plus warst, bzw wie tief der Tiefsstand (während dem Spiel) war? Oder wird das zu komplex?

Dazu müsste ich es wirklich simulieren. Mit "durchrechnen" meinte ich eigentlich rein mathematisch, also W'keitsrechnung mit Papier und Bleistift sozusagen. Mit einem Programm simulieren kann ich es nur, wenn es einigermaßen einfach ist. Ein System mit 1000 verschiedenen Regeln, wann was wo und wie lange gesetzt wird, wäre mir zu viel Programmieraufand.

Gruß, Optimierer

[aural]

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 16:29:

Die Wahrscheinlichkeit dass eine beliebige Kombination aus 12 Zahlen, ob zusammen hängend oder nicht, 37 mal nicht kommt, errechnet sich wie folgt:

25/37 HOCH 37.
Das ergibt 0,0005% oder 1 zu 2 Millionen.

hallo alex

das stimmt schon, was du schreibst. der denkfehler ist aber folgender:
diese wahrscheinlichkeit gilt NUR DANN, bevor auch nur der erste coup dieser rotation geworfen wurde. wenn du 30 coups wartest und dich dann die nächsten 7 coups zu setzen entscheidest, dann gelten wieder ganz andere wahrscheinlichkeiten.

du bist also genauso schlau wie vorher, da wir es mit bernoulli-ketten zu tun haben. die würfe sind voneinander unabhängig.

grüße
s.

[Optimierer]

hallo aural,

aural sagte am 25 January 2011 - 17:31:

der denkfehler ist aber folgender:
diese wahrscheinlichkeit gilt NUR DANN, bevor auch nur der erste coup dieser rotation geworfen wurde. wenn du 30 coups wartest und dich dann die nächsten 7 coups zu setzen entscheidest, dann gelten wieder ganz andere wahrscheinlichkeiten.

du bist also genauso schlau wie vorher, da wir es mit bernoulli-ketten zu tun haben. die würfe sind voneinander unabhängig.

Das hatten wir doch schonmal. Dein Denkfehler ist, dass du die Rotation zerpflückst und nach jedem Coup eine andere W'keit errechnest. Das bringt aber nichts. Es ist so ähnlich wie wenn du behaupten würdest, dass man nach einem Regen nicht trockenen Fußes auf dem Feldweg gehen kann, und zum "Beweis" einfach in jede Pfütze trittst.

Eine Rotation ist eine Rotation und man kann sie als ganzes Ereignis betrachten, für das dann die berechnete (Un)Wahrscheinlichkeit eben gilt. Natürlich bevor sie beginnt, das ist klar. In den letzten Coups kann man dann trotzdem guten Mutes darauf setzen, dass sie nicht als eine der sehr unwahrscheinlichen endet, egal wie die Einzelcoups aussehen. Wäre es anders, dann würde das ja bedeuten, das der Ausgang der Rotation davon abhängt, was vorher passiert ist, und das widerspräche dann wirklich der Unabhängigkeit der Ereignisse.

Gruß, Optimierer

Bearbeitet von Optimierer, 25 January 2011 - 17:59.

[local2]

Ach Leute,

Wahrscheinlichkeit und Wirklichkeit sind so zwei Sachen.

Ich habe mal eine Tagesperm aus dem CC genommen und folgendes simuliert:

Ich habe die Progression von alex genommen und in 5er Schritten bis zum Tischlimit (300) verlängert. Das ergibt 66 Stufen. Kapitalbedarf 9164 Stücke!!!!!

Ich habe nun jede Tvs angegriffen und zwar mit jedem neuen Coup einen neuen Angriff gestartet. Insgesamt habe ich pro TvS 950 Angriffe gestartet.

Die nachfolgende Grafik sagt also folgendes aus:
Wenn ich bei Coup x den Angriff gestartet habe und
- die Kurve steigt, so wurde Angriff mit mindestens +1 beendet.
- die Kurve fällt um weniger als 9164, so wurden zwar Zwsichengewinne erzielt aber kein mindestens +/-0
- Die Kurve fällt mehr als 9164 sow wurde die Progression verloren und die gestarteten Angriffe in den Folgecoups ebenfalls

Jeder Abfall der Kurve dokumentiert also mindesten einmal ein ausbleiben einer Tvs um mehr als 66 Coups

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[tikki]

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 15:22:

Hier nun die Progression, die über mehr als 1200 Coups nachweislich Gewinn gebracht hat (wobei ich nicht nur auf 1 TVS setze, es kommt noch was dazu):

1, 3, 4, 6, 8, 10
12, 15, 18, 21, 24, 27
30, 35, 40, 45, 50, weiter erhöhen bis Tischlimit und dieses dann bis Treffer wiederholen.


Alex80

Hallo Alex80,

Du riskierst mit Deiner Progression 349 Stücke, um nur 1 Stück zu gewinnen. Wie stehts denn mit der Aufholkraft Deines Systems ? So wie Du oben schreibst kommst Du schnell zu einem Treffer, d.h. Deine Stückgröße bis zum Treffer ist nicht hoch. Du könntest Deinen Abbruch der Progression früher setzen und Dich mit kleineren Verlusten begnügen, Allerdings steigt dann die Anzahl der kleinen Platzer. Egal wie man es dreht und wendet: Progressionen sind - flach oder steil - tödlich.

Gruß
tikki

[aural]

Optimierer sagte am 25 January 2011 - 17:50:

Eine Rotation ist eine Rotation und man kann sie als ganzes Ereignis betrachten, für das dann die berechnete (Un)Wahrscheinlichkeit eben gilt. Natürlich bevor sie beginnt, das ist klar. In den letzten Coups kann man dann trotzdem guten Mutes darauf setzen, dass sie nicht als eine der sehr unwahrscheinlichen endet, egal wie die Einzelcoups aussehen. Wäre es anders, dann würde das ja bedeuten, das der Ausgang der Rotation davon abhängt, was vorher passiert ist, und das widerspräche dann wirklich der Unabhängigkeit der Ereignisse.

hallöle

erstens:
eine rotation hat keinen "ausgang". roulette hat weder anfang noch ende. wir pressen mit dem begriff "rotation" den zufall in einen rahmen, der ihm nicht gerecht wird.

abgesehen davon ist es bei der erklärung, die ich abgegeben habe eben nicht so, dass der "ausgang" einer rotation davon abhängt, was vorher passiert. dieser fehlschluss liegt eben bei der "interpretation" vor, die ich berichtigt habe.

hier etwas vereinfacht nachzulesen:
http://de.wikipedia....elerfehlschluss


ich hab langsam auch keine lust mehr, dazu was zu sagen. spielt halt euren scheiß, macht euch horoskope, nehmt globuli bevor ihr ins casino geht, wasweißichwas.

bitte nicht persönlich nehmen, lieber optimierer, aber es wird mir einfach echt zu blöd auf dauer mit den mustererkennern, quantenphysikern, chaosforschern, zufallstänzern.

die wollen ihre weltsicht um jeden preis behalten, auch wenn man ihnen das gegenteil beweisen kann.

ich wollte einen anfänger davor bewahren, eventuell unnötig weiter geld zu verprassen. aber wenn er das unbedingt will, trotz der gegenteiligen teuren erfahrung, die er machen musste, und die mehrheit der leute hier ihn dabei unterstützen will und ihm in seinem fehlschluss, dass die erde eine scheibe ist, nach dem mund redet, dann von mir aus. mein geld isses nicht. viel spaß dabei.


beste grüße und nix für ungut
s.

Bearbeitet von aural, 25 January 2011 - 19:28.

[sachse]

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 15:22:

1, 3, 4, 6, 8, 10
12, 15, 18, 21, 24, 27
30, 35, 40, 45, 50, weiter erhöhen bis Tischlimit und dieses dann bis Treffer wiederholen.
Alex80

2 Dinge zu Progressionen:

1.)Ich weiß, dass ich tauben Ohren predige.
Also versuche ich es mit einer Geschichte:
Da springt ein Mann im Hochhaus aus der 60. Etage in die Tiefe.
Im 2. Stock guckt der Hausmeister aus dem Fenster und ruft:
"Sie, das kostet Sie das Leben!"
Darauf der Springer:
"Wieso? Bis jetzt ist es doch gut gegangen?"

2.)Jede Progression wirkt wie ein Medikament für eine unheilbare Krankheit.
Es verzögert den Ausbruch, gestorben wird daran aber trotzdem.

sachse

[Scoubidou]

Alex80 sagte am 25 January 2011 - 16:29:

NIchts gegen dich local2, aber du lachst über mich, obwohl ich Recht hatte.
Das mag ich gar nicht und für mich (ich will hier niemanden beleidigen!) zeugt das von Vorurteilen.
(Da bin ich leider extrem empfindlich, denn ich werde im Leben sehr oft ausgelacht, und im Nachhinein stellt sich heraus, dass das Gegenüber einfach Vorurteile hatte.)

Fühl dich gerechtfertigt jemand der dich auslacht die Côtelettes zu friktionnieren !! (in mein revier hab' ich ne spezialprämie eingeführt, jemand über 70 + frech = Boum, Boum ! )

Mathematisch kannst nicht gewinnen, Alex (auser du speculierst an hand physikalichen kriterien ?).

Verlust Progi, nutzt DU ?

scoubi