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markov system ausgeklügelt


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68 Antworten in diesem Thema

#61 CONSERVER

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Geschrieben 12 January 2011 - 19:27

Beitrag anzeigenNoHasard sagte am 12 January 2011 - 18:57:

Dankenswert, dass Sie diesen Standpunkt hier nochmals so klar betonen. - "Beim Roulette kannste nicht mit Absicht verlieren. Ergo..."

Wirklich nicht?

Vor drei Jahren, nach drei Jahrzehnten Praxis und in Kenntnis der mathematischen und vieler pseudomathischer Literatur zu den Aspekten des Roulettespiels nahm ich mir nochmals genau diese Fragestellung vor mit dem Vorsatz, sie empirisch einfach mal zu testen. Das hieß zunächst mal, eine objektive Versuchsanordnung - eine von jedermann wiederholbare Simulationsmethode - zu regeln und eine penible Datenerfassung zu garantieren.

Vor Augen stand mir, neben vielen anderen Überlegungen, das mythische sogenannte "Ullrichs-Prinzip". Anfang der 50er Jahre (?) des vorigen Jahrhunderts gab es in österreichischen Casinos den Profi-Spieler Stephan Ullrich, der sich an die Fersen von Verlierern heftete. Über seine Vorgehensweise existieren Berichte. K.v. Hallers "Roulettelexikon" von 1994 zitiert aus der Zeitschrift "Casino & TEST" 41,42/ 1988 folgendes:

[indent]"Ein hervorragender Psychologe, der Österreicher Stephan Ullrich, hat erkannt, dass es Spieler gibt, denen der Verlust wie ein Kainsmal auf die Stirn geschrieben steht. Nach seiner Beobachtung sind dies meist Systemspieler. Sie spielen bis zum vollständigen Debakel, verlieren systematisch, und wenn sie ihr Spiel verlassen, sind sie doppelt verloren. Der reine Glücksspieler bringt es dagegen fertig, der Bank auch im Verlust den Rücken zu kehren.

Ullrich hat sich diese beiden Typen ausgewählt und ihnen, wo immer er sie antraf und es technisch möglich war, mit einem Mehrfachen ihres Einsatzes entgegengesetzt. Es versteht sich von selbst, dass dieses Verfahren nur auf den Einfachen Chancen praktiziert werden kann. Ullrich wurde damit angeblich zum erfolgreichsten Spieler seiner Zeit" (Haller, S. 435).

[/indent]
Möglicherweise laufen heute noch immer diskrete Nachahmer in den Spielsälen herum; Roulette-Stalker.

Meine Überlegung damals, man müßte das Ganze irgendwie entpersonalisieren und methodisch auf eine abstrakte Ebene bringen, zum Beispiel durch Anwendung irgendeines grottenschlechten Systems. Nach etlichen Stufen des Experimentierens hatte ich endlich einen roten Faden (die unanfechtbare Versuchsanordnung) und nach Monaten statistischer Fleißarbeit hatte ich Resultate, deren Aussagewert mich selbst verblüffte. Denn ich war bis dahin, wie Sie, mentalist, davon überzeugt, dass sich die allgemeine negative Erwartung "nicht knacken" lasse.

Dass nun ganz anders gekommen ist (nicht bloss auf den EC, sondern auf allen Tableau-Chancen "geht was"), mußte ich erstmal selbst verdauen. Ich habe mich dafür entschieden, die beiden Tatsachen der mathematischen Unmöglichkeit und der empirisch gefundenen Möglichkeit heiter zu nehmen. Und mich immer wieder in der Praxis zu überzeugen (ohne Protz natürlich), dass der Fleiß in der Entwicklungsphase nicht vergebens war.

Die Lehre daraus? Tja, ich weiß nicht. Heißt es nicht in einer lateinischen Formel "quod erat demonstrandum"? Zu einer Behauptung gehört das Zeigen. Ich hab's wenigstens mit Worten zu zeigen versucht, wo der Unterschied liegt.

Freundlichst

NoHazard :lachen:

genial beschrieben und den Weg aufgezeigt!

#62 Optimierer

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Geschrieben 12 January 2011 - 19:36

Beitrag anzeigenCONSERVER sagte am 12 January 2011 - 19:27:

genial beschrieben und den Weg aufgezeigt!

Dem kann ich mich nur anschließen :lachen:

Optimierer

#63 dikn

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Geschrieben 12 January 2011 - 22:24

Beitrag anzeigenNoHasard sagte am 12 January 2011 - 18:57:

...

Ullrich hat sich diese beiden Typen ausgewählt und ihnen, wo immer er sie antraf und es technisch möglich war, mit einem Mehrfachen ihres Einsatzes entgegengesetzt. Es versteht sich von selbst, dass dieses Verfahren nur auf den Einfachen Chancen praktiziert werden kann. Ullrich wurde damit angeblich zum erfolgreichsten Spieler seiner Zeit" (Haller, S. 435).

...

Dass nun ganz anders gekommen ist (nicht bloss auf den EC, sondern auf allen Tableau-Chancen "geht was"), mußte ich erstmal selbst verdauen. Ich habe mich dafür entschieden, die beiden Tatsachen der mathematischen Unmöglichkeit und der empirisch gefundenen Möglichkeit heiter zu nehmen. Und mich immer wieder in der Praxis zu überzeugen (ohne Protz natürlich), dass der Fleiß in der Entwicklungsphase nicht vergebens war.

...

Freundlichst

NoHazard ;)


Beitrag anzeigenOptimierer sagte am 12 January 2011 - 19:36:

Dem kann ich mich nur anschließen :daumen:

Optimierer

Auch ich, denn: Ist das ein Labsal, wenn zwischendurch plötzlich soviel Hirn regnet.
:lachen:

@NoHazard
Meine Güte, selten nahm mir jemand dermaßen das Wort aus dem Munde.
:hut2:

(Kleine Randbenmerkung noch, selbst Grilleau beschreibt(erklärt) Ullrichs Taktik)


dikn

#64 NoHasard

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Geschrieben 13 January 2011 - 11:41

Beitrag anzeigendikn sagte am 12 January 2011 - 22:24:

(Kleine Randbenmerkung noch, selbst Grilleau beschreibt(erklärt) Ullrichs Taktik)


@dikn (und alle anderen)

Vielen Dank für die positive Bewertung.

Ob Marigny de Grilleau (1926) bereits das Ullrich-Prinzip (195x) vorweggenommen hat? Eher dürfte es umgekehrt so sein, dass sich der österreichische Profi von bestimmten Meinungen Mariygnys beeinflussen ließ. Dieser hatte ja gemeint, wenn man für jeden guten Tag seines Lebens einen roten Punkt und für jeden schlechten einen schwarzen Punkt in seinen Kalender eintrage, dann erhalte man eine "Persönliche (Lebens-)Permanenz", die "vollkommen" mit einer Roulette-Permanenz übereinstimme. Er fügte in seinem Buch (S. 54 ff in der deutschen Übersetzung) hinzu:

[indent]"Die Figur, die Glück und Gewinn oder Unglück und Verlust für ihn bringt, verfolgt ihn überall hin".
[/indent]
Und:

[indent]"Da die Figuren des vom Zufall abhängigen Spiels absolut identisch mit den Figuren der Permanenz des persönlichen Schicksals eines Spielers sind und sich mit ihnen vermischen, ergibt sich, dass der Spieler in Wirklichkeit nur die Figuren seines individuellen Schicksals spielt, wobei das Spiel ihn bezahlt, wenn seine Voraussagen richtig waren und ihn zur Kasse bittet, wenn sie falsch waren."

[/indent]Da haben wir in etwa das "Kainsmal" auf der Stirn, von dem in den Berichten über Stephan Ullrich die Rede ist.

Persönlich halte ich die Auffassung, die in den zitierten Sätzen Marignys zum Ausdruck kommen, für einen "Schmarr'n". Es ist wahrlich nicht so, dass mich eine (Permanenz-)"Figur", die ich vor zwei oder drei Stunden im Spielsaal beobachtet habe, nun überall hin "verfolgt". Und es ist auch nicht so, dass ich nur gewinnen kann, wenn mein Tag heiter begonnen hat und deshalb einen entsprechenden Punkt im Tagebuch erhält. Die Vermischung des Auf und Ab im Alltagsgeschehen mit dem Auf und Ab am Roulettetisch zeugt von einer merkwürdigen Schicksalgläubigkeit. - Aber ich gebe zu und weiß, dass solche Auffassungen weiterhin im Schwange sind.

In diesem Thread geht es ja um die Markov-Ketten oder den Markov-Prozess sowie die Frage, ob sich aus diesem Gebiet der Stochastik etwas Nutzbringendes ableiten ließe. Lasse ich mal dahingestellt sein.

Mentalist hatte dann den Bogen genommen mit der pointierten Aussage, man könne beim Roulette keine vorsätzlich schlechte Spielweise entwickeln, um sozusagen im Spiegel dessen eine grundsätzlich positive Taktik zu konstruieren. Ich hatte daraufhin an das Ullrich-Prinzip erinnert, also an den einstmals lebenden Spieler in Wien und anderswo, der genau das tat ("unethisch", meine ich).

Meine eigenen Erfahrungen mit dem vollzogenen und getesteten Experiment zeigten, dass mit einem abstrahierten Ullrich-Prinzip tatsächlich dauerhaft positive Abweichungen (zugunsten des Spielers) erzielt werden können. Wir haben es also mit zwei an sich unvereinbaren Tatsachen zu tun: Wie Thüringer jüngst in seiner Beweisskizze nochmals dargelegt hat, ergeben sich stets mathematische Minus-Erwartungen. Und andererseits kann ich im kontrollierten Laborversuch und in der Praxis nachweisen, dass doch geht, "was nicht sein darf". Die Verblüffung darüber habe ich hoffentlich deutlich genug ausgedrückt. - Nebenbei bemerkt, ich halte trotzdem den Ball flach und will garnicht in die erste Einkommensliga aufsteigen wie seinerzeit St. Ullrich.

Weiterhin viel Spaß

u.

NoHazard

#65 Moggel

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Geschrieben 13 January 2011 - 12:01

Beitrag anzeigenMentalist sagte am 12 January 2011 - 16:27:

Bezogen auf das Roulette ist diese Aussage ein Witz!

Wie gesagt - es ist ein REINES GLÜCKSSPIEL.

GLÜCK definiert sich hier als *positiver Zufall*.
PECH als *negativer Zufall*.

Beim Roulette kannst NICHT mit Absicht verlieren. Ergo kannst Du auch nicht mit Absicht gewinnen.
Versuchst Du bewusst zu verlieren, brauchst Du dafür ebenfalls das GLÜCK (den positiven Zufall) das Du tatsächlich verlierst.

Mathematisch ist das Roulette unknackbar. Das war immer so und das wird (LEIDER!) immer so bleiben (müssen - weil es nicht anders geht).

Die *Kunst* liegt darin nicht unnötig dämlich zu viel zu verlieren (auch das ist abhängig vom GLÜCK) und das GLÜCK zu haben, dass der Zufall in dem Moment in dem Du spielst auf deiner Seite steht (die Kugel in die Fächer hopsen lässt) auf deren Chancen du gewettet hast.

Mehr nicht. Das ist im Prinzip wirklich alles :pope:

Hi Mentalist,

meiner Meinung nach liegt eine Problemlösung in sehr vielen Fällen in der Einfachheit (zur Info: Ich habe auch einige Jahre im Problemmanagement einer IT-Abteilung gearbeitet).
Nur, weil mathematisch im Roulette nichts zu holen ist, heißt das noch lange nicht, dass es keine Lösungen geben kann.
Damit bezeichnet man außerdem jeden User hier (der kein KG ist), der aussagt, er würde auf lange Sicht Gewinne fahren, als Lügner -oder als großen Glückspilz-!
Wir können doch selbst wählen, wann wir einsteigen + aussteigen, welche Tendenzen wir berücksichtigen und nach statistischen Erkenntnissen eine Spielweise aufbauen.
D.h., wir spielen nicht nach der Mathematik.
Ich glaube z.B. dem Beno45, dass er ein Spielchen (von Opa) hat, mit dem er gewinnt ! Auch Monopolis und ein paar andere User haben sehr interessante Ansätze.
Wenn man einen Marsch mit sehr flacher Schwankungsbreite findet und seinen Einstieg und Ausstieg klug wählt, sollten doch (kleine) Gewinne möglich sein.

Viele Grüße

Moggel

#66 Mentalist

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Geschrieben 13 January 2011 - 12:48

Beitrag anzeigenMoggel sagte am 13 January 2011 - 12:01:

Damit bezeichnet man außerdem jeden User hier (der kein KG ist), der aussagt, er würde auf lange Sicht Gewinne fahren, als Lügner -oder als großen Glückspilz-!

Ja! NICHT als Lügner - ABER als grossen GLÜCKSPILZ!

So bezeichne ich mich zB. ja auch selbst.
Ich spiele laaaannnnge aktiv Roulette und ein SUV, gelegentlich mal St. Moritz und einige kleinere Annehmlichkeiten sind dabei für mich abgefallen.
Allerdings NICHT weil irgendein unverlierbares System dahinter stecken würde, sondern ganz einfach weil ich das GLÜCK habe das häufig die Chance gewinnt auf welche ich just in diesem Augenblick eine wette gestellt habe.

Und Moggel - sicher können wir ein- und aussteigen wann wir möchten, Tendenzen sehen und stastische Rückschlüsse einer Permanenz betrachten.
Wir können aber auch sicher wissen, das die Kugel kein Gedächtnis hat und jeder Coup absolut unabhängig von ALLEN vorherigen und ALLEN darauf folgenden stattfindet. Sprich - das was aktuell in diesem Coup passiert, absolut rein gar nichts mit den zufälligen Ereignissen der Vergangenheit und der Zukunft zu tun hat.

Roulette bleibt für immer ein reines Glücksspiel!


Optimierer - ja, wenn Mensch so Schwachsinnssätze mal aussen vor lässt wo der Ertrag den Verlust nicht deckt und wir davon absehen das sich der Verlust dann cirka beim Bankvorteil beläuft hast Du natärlich Recht mit dem was Du sagst.
Ich meinte eher - Du kannst nicht an den Tisch gehen 10Euro auf die 24 legen und sicher behaupten das Du diese nun verlieren wirst. Die Chance zu gewinnen liegt zwar nur bei 2,7% - aber wenn du *Pech* hast, gewinnst du :pope:

#67 lilou

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Geschrieben 01 February 2011 - 00:09

Zitat

Beim Roulette kannste nicht mit Absicht verlieren

Ach Nein?

Angenommen wir haben 1000 Euro,

Nun setzen wir 500 auf Rot und 500 auf Schwarz bis die 0 kommt wäre 1 möglichkeit,

Wir verdoppeln auf schlüsselzahlen (Markow) wäre die 2te möglichkeit

und wieviel systeme gibts hier nochmal die nicht Funktionieren? xD

#68 sachse

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Geschrieben 01 February 2011 - 10:48

Beitrag anzeigenlilou sagte am 01 February 2011 - 00:09:

Ach Nein?

Angenommen wir haben 1000 Euro,

Nun setzen wir 500 auf Rot und 500 auf Schwarz bis die 0 kommt wäre 1 möglichkeit,

Wir verdoppeln auf schlüsselzahlen (Markow) wäre die 2te möglichkeit

und wieviel systeme gibts hier nochmal die nicht Funktionieren? xD
Hallo lilou,

Gäbe es eine Strategie beim Roulette, mit der man sicher mehr als den Bankvorteil verliert,
so würde auch das Gegenteil - den Bankvorteil zu überwinden und zu gewinnen - funktionieren.
Tut es aber nicht.
Beim Black Jack kann man allerdings tatsächlich schlechter als normal spielen, weil man fast
immer die Chance hat, sich zu überkaufen, wenn man es unbedingt will.

sachse

#69 lilou

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Geschrieben 01 February 2011 - 19:10

Ihr seid die Krassesten Theoretiker die ich je kenngelernt hab :lachen:

@ Sachse &ALL

Die Automaten beitzen doch ein Physikalisches Permanenzlaufwerk mit einer CD die über 1Million Permanenzen besitzt oder so!?!

Wie funktioniert dass überhaupt? wenns nicht mit Mathe so gut läuft dann vllt mit bugs?Hacks?





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