120 Antworten in diesem Thema

[sachse]

name='KenO' timestamp='1291386895' post='241802'
Woher möchtest Du denn genaue Kenntnisse der relevanten Zahlen div. Druckluftautomaten erlangt haben.
Ich hatte einmal in eine Auswertung Einsicht nehmen koennen.
Eventuell kann ich eine derartige Auswertung einmal ins Forum stellen aber das kann ich nicht entscheiden.
Ich versuche es einmal.

Davon abgesehen, selbst wenn Deine Vermutung(?) stimmte, ist das ein ganz anders Spiel, sowohl von der Rhythmik des Zufalls her (künstlicher und "natülicher" Zufall überlagern sich zum einem chaotischerem Muster als bei handgeworfenen Kesseln) von der Spielfrequenz, von der Einsatzhöhe, von der Einflussnahme der Croupiers auf das Spiel (Kommunikation mit den Spielern, aufmuntern, anstacheln zu höheren Sätzen durch psychologische Tricks), die psychische Gesamthaltung des Spielers ist i.d.R. verschieden, andere Speilerpersönlichkeiten spielen an Automaten, als an den personalbetriebenen Livetischen etc. etc. etc.
Es gibt keinen kuenstlichen und natuerlichen Zufall sondern nur DEN ZUFALL.
Ueber solchen Quark verweigere ich ein ernsthaftes Gespraech.

Daher lassen die Zahlen von Druckluftautomaten so gut wie keine Rückschlüsse diesbezüglich auf die Handgeworfenen Kessel zu.
Wenn Du eine unterschiedliche "Rhythmen" vom Livekessel und Automaten siehst, ist jede Diskussion zwecklos.
Was ist mit Livespiel am Terminal?
Dort wird der Umsatz auch registriert.
Andererseits besteht nicht die geringste Chance, den Umsatz eines Livekessels zu erfahren,
weil den niemand ueber eine signifikante Strecker ermittelt.
Damit entbehrt die Behauptung hoeherer Verluste als prozentual moeglich jeder Grundlage.

Aber mal im Ernst, Link wäre nett.
Finde ich nicht aber geschrieben hat es "Thueringer"(Mathematikprofessor).

sachse

[maybe]

sachse sagte am 03 December 2010 - 10:51:

Dem steht meine Ansicht gegenueber:
Bemuehen oder nicht, Prognosefaehigkeit gut oder miserabel - man kann Roulette nicht besser oder schlechter spielen.
Besoffen, nuechtern, deprimiert, euphorisch, klug oder dumm - alles endet langfristig bei den ueblichen Prozenten.

sachse

das mag alles so sein, aber nun erkläre uns mal wie man kurzfristig gewinnt ( ohne KG und KF ).
wenn man es kurzfristig sieht sind 100% ( egal in welche richtung ) auch möglich.

maybe

ps: frei nach dem motto: was interessiert mich ob ich in 20 jahren im plus bin, wenn ich heute im casino stehe.

Bearbeitet von maybe, 03 December 2010 - 18:38.

[aural]

maybe sagte am 03 December 2010 - 18:36:

das mag alles so sein, aber nun erkläre uns mal wie man kurzfristig gewinnt ( ohne KG und KF ).
wenn man es kurzfristig sieht sind 100% ( egal in welche richtung ) auch möglich.

maybe

ps: frei nach dem motto: was interessiert mich ob ich in 20 jahren im plus bin, wenn ich heute im casino stehe.

vollkommen richtig, aber es geht darum, dass es leute gibt, die behaupten, eine höhere mathematische a-priori-wahrscheinlichkeit zu haben. wenn keno sagen würde: "ich gewinne schon ne ganze weile trotz der negativen erwartung."
dann kann sich niemand beklagen, aber wenn er behauptet: "unter den voraussetzungen XYZ hat rot im nächsten coup eine um x% höhere wahrscheinlichkeit als schwarz", dann ist zweifel durchaus angebracht.

grüße
s.

[sachse]

maybe sagte am 03 December 2010 - 18:36:

das mag alles so sein, aber nun erkläre uns mal wie man kurzfristig gewinnt ( ohne KG und KF ).
wenn man es kurzfristig sieht sind 100% ( egal in welche richtung ) auch möglich.

maybe

ps: frei nach dem motto: was interessiert mich ob ich in 20 jahren im plus bin, wenn ich heute im casino stehe.

Einfache Erklaerung:
Es gibt keine Strategie, mit der man kurzfristig mehr gewinnt als verliert.
Nach 10.000 kurzfristigen Angriffen sind der oder die Spieler wieder bei den ueblichen Prozenten.

sachse

[KenO]

Tanja69 sagte am 03 December 2010 - 16:46:

Zitat

Ok, wir haben also ein Figurenspiel nehmen wir die Figur

RSSSR

und behaupten beispielsweise es müsse im Anschluss an diese Figur häufiger S erscheinen, wenn bestimmte Nebenbedingungen (Indikatoren) erfüllt sind.

Meinetwegen muss in der vergangenen Rotation mehr S erschienen sein, und es müssen mehr Intermittenzen als Seriencoups vorliegen.

Untersucht man nun 100 000 Coups stellt man fest, dass die erhoffte Überlegenheit auf lange Sicht nicht haltbar ist.

Doch ist sie, auch bei dieser Anzahl, nicht so simpel ist allerdings die Figur im Zusammenhang mit ihrem auftauschen richtig zu bewerten und zu deuten.

Auch ist die Trefferwahrscheinlichkeit ohne Einbezug von weiteren örtlichen Faktoren geringer als die von mir angegebene, aber dennoch hoch genug um auch damit über längere Strecken im plus zu bleiben.

Zitat

Also braucht man jede Menge Antiindikatoren, welche beschreiben sollen, wann das System nicht funktioniert.

Die sind systemimmanent, aber auch ohne sie kann man über einen langen Zeitraum gewinnen, das ist dann nur zeitauswändiger und mit einem kleineren plus honoriert und mit einem höheren Risiko behaftet.

Zitat

Nebeneffekt : Die Teststrecke wird verkürzt und macht eine Abweichung vom normalen Erwartungswert wieder möglich.

Das ist eine Mutmaßung Deinerseits, die nicht zutrifft.

Zitat

Antiindikatoren : Ausreden, warum ein System gerade nicht funktioniert.

Ich verkürze also meine Teststrecke, damit die Überlegenheit des (Teil)Systems wieder nachweisbar ist.

Du hast leider nicht wirklich verstanden was ich schrieb, aber bei Frauen(?) bin ich da allg. etwas nachsichtiger, denn die können meist nichts dafür...

Zitat

Ergebnis:
Das (Teil)System funktioniert bei latent aggressiven, unerfahrenen, weiblichen Croupiers,
wenn am Tisch nicht mehr als 2 Personen spielen und der Laden gerammelt voll ist.

Nein, dann wäre eher von einem Einsatz abzuraten.

Bearbeitet von KenO, 04 December 2010 - 10:41.

[Nachtfalke]

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@ Tanja:

Hallo Tanja

Zumindest sehe ich an Deinen Ausführungen im Thread, dass Du -entgegen den vielen anderen hier im Forum-
mit dem Begriff "...Indikatoren..." etwas anfangen kannst.

Das motiviert mich, in dieser Richtung weitere Mitglieder zu überzeugen,
dass indikatives Spiel der Weg zum Erfolg ist.
Nicht "...sein kann...", weil sich der Erfolg bei Indikativspielern tatsächlich auf lange Sicht einstellt

[Nachtfalke]

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@ Tanja:
@ alle:

Tanja69 sagte am 03 December 2010 - 16:46:

Untersucht man nun 100 000 Coups stellt man fest, dass die erhoffte Überlegenheit auf lange Sicht nicht haltbar ist.

Es ist nun die Frage, was man erwartet.

Wenn man eine Verkettung, im vorliegenden Fall die Kombinationschance Noir/Rouge (hier:Schwarz/Rot) lang genug laufen lässt,
endet sie logischerweise im 1:1 Vehältnis (siehe: -> Ausführungen im Casinotourthread >> Signale und Impulse).
Verkettungen enden für jeden Spieler immer im 1:1 Verhältnis, egal wie man sie bespielt.

Nachtfalke sagte am 25 November 2010 - 06:24:

Letztlich läuft jede Verkettung
auf das besagte 1:1 Verhältnis hinaus
- egal wie man sie bespielt.

Da wird man unter Beobachtung bestimmter Konstellationen der Permanenzen selten auf ein anderes Ergebnis kommen.
Es ist auch so, dass bei Abweichungen, die in 100.000 Coups wiederholt auftauchen,
nicht gesagt ist, dass sich dies in den folgenden 100.000 Coups bestätigt.
Wie ich ja immer wieder betone, ist Roulette ein Spiel des Moments
und kann nur für den jeweiligen Moment Erkenntnisse liefern.
Logischerweise überträgt der Spieler diese Erkenntnisse auf andere "Momente" in zukünftigen Spielverläufen.
Dies bezeichnet man generell als Erfahrungswerte.
Es darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass jedem Moment im Roulette eine Einmaligkeit anhaftet.


Die Einmaligkeit im Roulette besteht nicht in den Zahlenfolgen der Originalläufe selbst
(die Zahlenfolgen und die Permanenzen der Kombinationschancen, die ich auf den Notierkarten nicht notiere).
Zu viele ähnliche Zahlenfolgen/Permanenzabläufe könnten Rückschlüsse auf ähnliche Zahlenfolgen ergeben,
die um ihrer selbst willen allesamt trügerisch sind, denn wie Du richtig sagst:

[indent]Eine auf einem Streckenabschnitt festgestellte Überlegenheit
ist nie auf lange Sicht haltbar![/indent]
Das verbieten die der Stochastik zu Grunde liegenden Zufallsbedingungen.

Das ist übrigens ein Liga Grundsatz, auf den Du da gekommen bist, Tanja!




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[Nachtfalke]

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@ Tanja:
@ alle:

Tanja69 sagte am 03 December 2010 - 16:46:

Also braucht man jede Menge Antiindikatoren, welche beschreiben sollen, wann das System nicht funktioniert.

Also "...Anti..."indikatoren gibt es nicht, Tanja.

Das Wort beinhaltet ja etwas, das gegen die Indikatoren ausgerichtet ist
Ein Indikator kann nur einen Zustand widerspiegeln.
"...Gut oder schlecht; trifft zu oder trifft nicht zu usw..."
Ein reine duale Aussage.

Was Du meinst ist wahrscheinlich der Negative Indikator.
Ihm werden (wertfreie) Auswirkungen auf etwas anderes zugeschrieben, die negativ sind.

Oder anders:
Der Negative Indikator wirkt sich nachteilig auf das aus, worauf man ihn bezieht.

Auf andere als den gewählten Bezug kann er auch das Gegenteil darstellen!
Deshalb ist er in jedem Fall wertfrei, weil es der Individualität des Bezugsvorgangs entspricht,
sowie der Erwartung des Spielers (Stichwort: -> Ausleichsspieler oder Tendenzspieler)
Auch hier wieder mein Beispiel aus den >> Synthetischen Permanenzen,
in denen mehrere Spieler dargestellt sind, die im geschilderten Fall sogar das Gleiche spielen,
aber zu unterschiedlichen Auswertungen ihrer Beobachtung kommen,
was sich natürlich auch auf alle Indikationen auswirkt.

So ist die Indikatorenfindung immer von der Spielerpersönlichkeit
und von der Ausrichtung des Spiels abängig.

Und es ist auch nicht so ganz richtig, die Frage auf den Zeitpunkt auszurichten,
"...wann..." das "...System..." nicht funktioniert,
weil:
erstens ist ein System eine starre schematische Ablaufkonfiguration
zweitens ist der Zeitpunkt nie bestimmbar, weil eben nur der Moment entscheidend ist.
Auch hier wieder mein Hinweis auf die Ausführungen in der Casinotour.

Hierzu folgende Ausführungen zur Hochrechnung auf lange Spielstrecken:

Tanja69 sagte am 03 December 2010 - 16:46:

Untersucht man nun 100 000 Coups stellt man fest, dass die erhoffte Überlegenheit auf lange Sicht nicht haltbar ist.

Zitat/Link:

Nachtfalke sagte am 03 December 2010 - 12:45:

auf der Grundlage zurückliegender Ergebnisse
sind Rückschlüsse auf zukünftige Ereignisse nicht möglich.
Die Masse der Threads dieses Forums gehen leider nichts anderes an.
Fazit: Viele Verlierer.

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[Nachtfalke]

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@ Tanja:
@ alle:

Tanja69 sagte am 03 December 2010 - 16:46:

Nebeneffekt : Die Teststrecke wird verkürzt und macht eine Abweichung vom normalen Erwartungswert wieder möglich.

Antiindikatoren : Ausreden, warum ein System gerade nicht funktioniert.

Ich verkürze also meine Teststrecke, damit die Überlegenheit des (Teil)Systems wieder nachweisbar ist.

Ich weiss zwar, was Du damit ausdrücken willst und vom Prinzip her hast Du recht, Tanja.
Aber Du wendest das Prinzip der Indikatoren zu starr an,
denn eine Schematik in der Form, wie Du sie zu Grunde legst, existiert im gewinnorientierten Spiel nicht.

Was Du da ausführst ist eine "...Verbesserung der Ausgangsposition von Verkettungen..."
Das kann wohl kaum funktionieren.

Du nimmst -wenn ich das richtig verstanden habe- die Kombinationschance Noir/Rouge
und wenn eine starre Setzweise "...nicht funktioniert..." suchst Du nach Einflüssen "...von außen..,"
die Du als Indikatoren bezeichnest.
So weit so gut.

Hier wirst Du allerdings über kurz oder lang feststellen,
dass die von Dir ja nicht umsonst herausgestellten Zeitpunkte (Stichwort: "...wann...")
je nach Verlauf der Permanenz von Noir/Rouge (= Verkettung!)
genauso im 1:1 Verhältnis enden, wie die auf sie einwirkenden Einflüsse von außen.
Die unterstehen nämlich der gleichen Stochastik!

Was dem erfolgreichen Anwenden in Deinem Fall fehlt,
ist die Tatsache, dass Du den ganzen Vorgang nur auf eine Verkettung beziehst (Noir/Rouge).
Deiner Fallstudie auf Noir/Rouge fehlt nun jegliche Entkopplung vom Kessellauf,
denn der Lauf Noir/Rouge ist ja nichts anderes, als eine "...Übersetzung..." dieses Kessellaufs
auf die betreiberseitig festgelegte Verkettung dieser Einfachen Chance.
(an hunderten Beiträgen von mir im Forum nachzulesen )

Diesem Prozess kannst Du nur entgehen, wenn Du durch den Bezug der Kombinationschancen untereinander
Schwerpunkte auf dem Tableau zu setzen in der Lage bist.

Nachtfalke sagte am 25 November 2010 - 06:24:

Die Tabloise mit ihren Verkettungsrastern
führt das Spiel lediglich in den Bereich,
in dem durch sich dem Spiel angleichende Schnittpunkte
im breiten Satzspiel Konzentrationen ergeben:
Ständig wechselnde Ertragspartitionen.

Diese Schwerpunkte sind die späteren Ertragspartitionen der Tabloise,
die dann unabhängig vom Kessellauf eine eigene Dynamik aufweisen.
Die einzelne Verkettung hingegen ist dem Negativen Erwartungswert hilflos ausgeliefert,
weil sie in den Auszahlungsquotenmodus mündet.

Eine Indikatorenfindung für eine einzelne Permanenz ist also nicht sinnvoll.

Zitat/Link hierzu:

Nachtfalke sagte am 03 December 2010 - 12:45:

Fazit:
Das Bespielen von Verkettungen läuft immer auf ein Negatives Ergebnis hinaus,
wenn man die Auszahlungsquotenrechnung zu Grunde legt.

Konsequenz:
Das Entfernen vom Bespielen der Verkettungen,
entkoppelt den Spielereinsatz vom Negativen Erwartungswert.

Indikatoren für nur eine Verkettung zu suchen ändert hieran nicht viel.
Dies ergibt nämlich nicht die Dynamik der Ertragspositionen!



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[Nachtfalke]

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@ Tanja:

Die Mitarbeit in den >> WorkGroups
wäre für die Umsetzung Deiner Vorstellungen hilfreich,
weil sie vom Starren Deines Ansatzes wegführt in die Virtuosität auf dem Tableau.





Nachtfalke.




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[ruckzuckzock]

KenO sagte am 03 December 2010 - 11:09:

Nein, so simpel ist das nicht.


Zunächst ist da mal eine bestimmte Figur, dann die Coups unmittelbar vor dieser Figur und jene seit Eröffnung des Tisches am jeweiligen Spieltag (optimal) und auch jene die in den letzten Tagen und Wochen an diesem Tisch gefallen sind, die dienen aber nur zur grundsätzlichen Einschätzung ob der Tisch etwas taugt (z.B. ob evtl. nur ganz bestimmte Croupiers in bespielen, weil er z.B. an einem Touchbet hängt).

Dann geht es auch um den Kessel und den Rotor (z.B. ob der aus einem Stück gefräst wurde oder ob die Steege eingesetzt sind, wie die Fächer gedämpft sind, welche Kugel benutzt wird, ob diese wann gewechselt wurde etc.), ebenso findet die Bauart des Tisches selbst Beachtung (wie gut ist der Kesell entkoppelt, ist der Tisch richtig bespannt oder ist nur auf einem festen Untergrund ein Teppichboden aufgeklebt etc.)

Der Wurfcroupier wird ebenfalls analysiert, ist er latent aggressiv, gleichmütig, gelangweilt, gar nicht bei der Sache,m ausgeglichen etc., wie ist seine Physiognomie, welches Geschlecht hat er, wie erfahren ist er/mag er sein etc.

Die Situation am Tisch und im Casino allg. wird auch beachtet, wie groß ist das Gedränge am Tisch, wie groß im Casino, was für eine Bauart hat der Boden, in welcher Art Gebäude ist das Casino untergebracht.

All diesen Faktoren messe ich im Zusammenhang mit den Permanezen eine bestimmte Bedeutung zu, daraus resultiert dann die Entscheidung, auf was ich setze und vor allem ob ich überhaupt setzte und z.T. auch wie hoch ich setzte, eine übliche Progression betreibe ich nicht.

Womit Du es tatsächlich geschafft hast, fast jeden Mist, den irgendwann mal irgendwer für wichtig erachtet hat,
(natürlich in unterschiedlichen Zusammenhängen und in Abhängigkeit zu seiner geistigen Verfassung)
hier nachzulabern.
Wenigstens bist Du ein aufmerksamer Leser.

Vielleicht hättest Du noch Mondphsen ... Raumtemperatur... und sexuelle Ausgeglichenheit des Saalchefs,
mit aufnehmen sollen, in Deine sagenhaft hirnlose "Indikatorenliste" (alleine dieses Wort erzeugt bei mir mittlerweile leichten Brechreiz).

Da denkt man doch tatsächlich schon alle Vollblutidioten, im Laufe seines Lebens gesehen zu haben ...
aber nein ... möglicherweise agierte ihr Häuptling bisher im Verborgenen.




Ruckzuckzock

[Step1945]

Hier finde es hier in diesem Forum schade, daß es User gibt, die in Tausenden von Beiträgen schreiben was alles nicht geht, und wie die Prozente sind anstatt den Usern zu helfen eine Lösung zu finden.

Entweder haben diese ihr persönliches System gefunden, oder sie haben in ihrem Leben so viel verloren, daß sie es auch allen anderen wünschen. Ich glaube aber an Letzteres da Kesselgucken nur bei kaputten Kesseln taugt.

[garibaldi]

Step1945 sagte am 04 December 2010 - 13:34:

Hier finde es hier in diesem Forum schade, daß es User gibt, die in Tausenden von Beiträgen schreiben was alles nicht geht, und wie die Prozente sind anstatt den Usern zu helfen eine Lösung zu finden.

Entweder haben diese ihr persönliches System gefunden, oder sie haben in ihrem Leben so viel verloren, daß sie es auch allen anderen wünschen. Ich glaube aber an Letzteres da Kesselgucken nur bei kaputten Kesseln taugt.

Da wird Nachtfalke noch tausendmal die Tabloisegrundsätze ausführen können.
Trotzdem wird der Unfug hier weitergeschrieben.

Man könnte auch sagen: Perlen vor die Säue.



garibaldi

[sachse]

name='Step1945' timestamp='1291466047' post='241851'
Hier finde es hier in diesem Forum schade, daß es User gibt, die in Tausenden von Beiträgen schreiben was alles nicht geht,
und wie die Prozente sind anstatt den Usern zu helfen eine Lösung zu finden.
Gaebe es eine Loesung, gaebe es laengst kein Roulette mehr.

Entweder haben diese ihr persönliches System gefunden, oder sie haben in ihrem Leben so viel verloren,
daß sie es auch allen anderen wünschen. Ich glaube aber an Letzteres da Kesselgucken nur bei kaputten Kesseln taugt.
Du schreibst zu viel von Dingen, von denen Du absolut keine Ahnung hast.
KG funktioniert umso besser, je neuer und gleichmaessiger Kessel und Kugel arbeiten.
Vermutlich kennst Du nicht einmal den himmelweiten Unterschied zwischen KG und Kesselfehlerspiel.
Ist ungefaehr wie Handangel vs. Schleppnetz.

sachse

[Fritzl]

Hallo Sachse,

Zitat

Es gibt keine Strategie, mit der man kurzfristig mehr gewinnt als verliert.

Da bin ich anderer Meinung

Zitat

Nach 10.000 kurzfristigen Angriffen sind der oder die Spieler wieder bei den ueblichen Prozenten.

Hast Du bei Deinen Ausführungen bedacht, das viele Spieler in ihrem Spielerleben keine 10.000 gespielte Coups zusammen bringen ??

Gruß Fritzl