254 Antworten in diesem Thema

[karlie]

nunu sagte am 31 October 2010 - 08:51:

A bissel Gaudi muss halt a soi

waere es dir moeglich mir kund zu tun, welcher dialekt
jenes da oben sein sollte?

karlie

[nunu]

@karlie

Der jämmerliche Versuch eines Bayern-Slangs von einem Kölner
Starwind kommt ja aus dem Süden Deutschlands. Die Übersetzung erfolgte
sogleich für die Forumsgemeinde. Von daher war der Bayerntext nur für
Starwind gedacht. Er kann mir ja in Kölsch antworten

Bayern und Kölner haben nach meiner Erfahrung ein freundliches
Verhältnis zueinander. Als junger Mann war ich früher einmal
über die Bundeswehr dort in Bayern stationiert und es sind
viele Freundschaften damals entstanden - ein schöne Zeit,
an die ich mich gerne erinnere.

nunu

[sachse]

starwind sagte am 31 October 2010 - 02:56:

Hä ? Altersverwirrung ?
Das sind doch keine Mädels.


Starwind

Na und?
Hauptsache knutschen!

sachse

[mauvecard]

sachse sagte am 31 October 2010 - 10:37:

Na und?
Hauptsache knutschen!

sachse

in der not frisst der teufel fliegen!


gruß mauvecard

[Webzocker]

mauvecard sagte am 31 October 2010 - 10:40:

in der not frisst der teufel fliegen!


gruß mauvecard

Mit mir wollte er nicht!

Ich bin beleidigt!

[Webzocker]

Paroli sagte am 31 October 2010 - 04:50:

Das ist ein sehr schlüssiges Argument. Die vielen Nachtschichten mit immer weniger Trinkgeld und geringeren Gehaltssteigerungen wie früher würde sich kaum jemand freiwillig antun, wenn die schnelle Kohle mit Zielwürfen so einfach möglich wäre.

Das sehe ich anders!

Auch wenn Zielwerfen möglich ist, so heißt es ja nicht, dass es unbedingt einfach ist!

Beim Thema Motivation der Croupiers bin ich außerdem der Meinung, dass die meisten Croupiers ihrem Arbeitgeber gegenüber loyal sind, weil sie schließlich von dort ihr regelmäßiges Einkommen beziehen.
Sollte sich ein Croupier mit einem Freund jedoch zusammen tun, so ist eine Gewinnabschöpfung auch nicht einfach, wenn der Croupier nervös wird und plötzlich seine Trefferquote nicht mehr halten kann. Hinzu kommt, dass eine offensichtliche Kommunikation zwischen Croupier und verbündetem Spieler nicht möglich ist.
Und bei auffälligen Gewinnen werden die Spielbankleitung sowie die häufig anwesenden Finanzbeamten immer genau hinsehen, was am Tisch gerade vor sich geht, so dass eine Verschwörung gegen die Spielbank schnell einen Verdacht hervorrufen wird.
Wenn der Spielleiter nicht dumm ist, so wird diesem auffallen, dass ein Croupier einen bestimmten Spieler bevorzugt!!!

Bearbeitet von Webzocker, 31 October 2010 - 10:59.

[nunu]

Webzocker sagte am 31 October 2010 - 10:57:

Beim Thema Motivation der Croupiers bin ich außerdem der Meinung, dass die meisten Croupiers ihrem Arbeitgeber gegenüber loyal sind, weil sie schließlich von dort ihr regelmäßiges Einkommen beziehen.

Das Einkommen stünde doch auch nicht im Entferntesten in Relation zu den möglichen Gewinnabschöpfungen. Daher von mir aus wenig plausibel.

Webzocker sagte am 31 October 2010 - 10:57:

Sollte sich ein Croupier mit einem Freund jedoch zusammen tun, so ist eine Gewinnabschöpfung auch nicht einfach, wenn der Croupier nervös wird und plötzlich seine Trefferquote nicht mehr halten kann.

Wenn man diese These vertritt, dass es funktioniert, wieso sollte der Croupier dann nervös werden? Wenn von 100 Zielwürfen nur 53 träfen, entspräche dies einem Vorteil von 6% dauerhaft. Dass es dabei natürliche Phasen/Schwankungen geben wird, ist doch ganz klar. Kein Grund zur Nervösität.

Webzocker sagte am 31 October 2010 - 10:57:

Hinzu kommt, dass eine offensichtliche Kommunikation zwischen Croupier und verbündetem Spieler nicht möglich ist.

Absolut nicht nötig. Im Vorfeld wird ein Algorithmus vereinbart zwischen zielwerfendem Croupier und dem befreundeten Setzer (Spieler) und jeder der beiden weiß zu jedem Zeitpunkt des Spiels, welche Zahl 2/2 als nächstes anzuvisieren ist.

Webzocker sagte am 31 October 2010 - 10:57:

Und bei auffälligen Gewinnen werden die Spielbankleitung sowie die häufig anwesenden Finanzbeamten immer genau hinsehen, was am Tisch gerade vor sich geht, so dass eine Verschwörung gegen die Spielbank schnell einen Verdacht hervorrufen wird.

Sollen Sie gucken und prüfen, was sie wollen. Sie müssten es nachweisen. Wäre so aber nicht möglich, wenn keinerlei Kommunikation zwischen Croupier und Setzer stattfände (siehe oben).

Webzocker sagte am 31 October 2010 - 10:57:

Wenn der Spielleiter nicht dumm ist, so wird diesem auffallen, dass ein Croupier einen bestimmten Spieler bevorzugt!!!

Wer sagt denn, dass der Croupier nicht 10 oder noch mehr Setzer beschäftigt. Das kann man sehr schön verschleiern, indem mal der eine, mal der andere gewinnt, oder bewusst auch mal kleinere Fehlsätze eingeplant werden (niedrig gesetzt), die entscheidenden Gewinnschläge aber Maximum belegt werden.

Für mich alles keine Argumente. Da geht nichts mit Zielwerfen - nur meine Meinung!!

nunu

[sachse]

Hallo nunu,

es ist wie eine Diskussion mit religiösen Eiferern - Vernunft und Logik werde von vornherein ignoriert.

sachse

[Webzocker]

Die Antwort auf die eingangs gestellte Frage zu finden ist mit Sicherheit nicht einfach, jedoch bekommen sich hier selbst die Experten in die Haare!

nunu sagte am 31 October 2010 - 12:02:

Das Einkommen stünde doch auch nicht im Entferntesten in Relation zu den möglichen Gewinnabschöpfungen. Daher von mir aus wenig plausibel.

Das Spielbank-Gehalt ist einigermaßen sicher; die Gewinnabschöpfungen durch Manipulation erfordern ungewöhnlich viel Geschick und kriminelle Energie, über welches nicht jeder Croupier verfügt.
Darüber hinaus ist der Versuch, den eigenen Arbeitgeber hereinzulegen, mit großen Risiken verbunden.

nunu sagte am 31 October 2010 - 12:02:

Wenn man diese These vertritt, dass es funktioniert, wieso sollte der Croupier dann nervös werden? Wenn von 100 Zielwürfen nur 53 träfen, entspräche dies einem Vorteil von 6% dauerhaft. Dass es dabei natürliche Phasen/Schwankungen geben wird, ist doch ganz klar. Kein Grund zur Nervösität.

Weil ein mögliches Zielwerfen ohne Garantie auf Erfolg ist, da dies schwierig ist.

nunu sagte am 31 October 2010 - 12:02:

Absolut nicht nötig. Im Vorfeld wird ein Algorithmus vereinbart zwischen zielwerfendem Croupier und dem befreundeten Setzer (Spieler) und jeder der beiden weiß zu jedem Zeitpunkt des Spiels, welche Zahl 2/2 als nächstes anzuvisieren ist.

Selbst wenn der Croupier zielwerfen kann (was nur nach ausreichender Übung möglich sein dürfte), so wird es nicht so akkurat sein können.

nunu sagte am 31 October 2010 - 12:02:

Sollen Sie gucken und prüfen, was sie wollen. Sie müssten es nachweisen. Wäre so aber nicht möglich, wenn keinerlei Kommunikation zwischen Croupier und Setzer stattfände (siehe oben).

Sobald nur der Verdacht entsteht, wird der Croupier ausgewechselt. Da nützt ihm sein Geschick auch nichts mehr.

nunu sagte am 31 October 2010 - 12:02:

Wer sagt denn, dass der Croupier nicht 10 oder noch mehr Setzer beschäftigt. Das kann man sehr schön verschleiern, indem mal der eine, mal der andere gewinnt, oder bewusst auch mal kleinere Fehlsätze eingeplant werden (niedrig gesetzt), die entscheidenden Gewinnschläge aber Maximum belegt werden.

1 verbündeter Setzer ist schon auffällig! Also warum nicht noch die Aufmerksamkeit der Aufsicht erhöhen, in dem gleich 10 Setzer beschäftigt werden?
Ich behaupte nochmals, dass die Spielbanken nicht so dumm sind, wie gemeinhin von den meisten Spielern angenommen.
Sobald irgendetwas nicht in deren Interesse läuft, wird in das Spiel eingegriffen. Die einfachste Maßnahme ist den Croupier auszutauschen. Wird der Croupier zu einem anderen Tisch gesendet und seine 10 Setzer folgen ihm, so wird selbst der dümmste Spielleiter 1 und 1 zusammenzählen können.

nunu sagte am 31 October 2010 - 12:02:

Für mich alles keine Argumente. Da geht nichts mit Zielwerfen - nur meine Meinung!!

nunu

Kein Problem! Ich gebe zu, dass es für beide Seiten gute Argumente gibt!
Was für mich deswegen auch mehr als Argumente zählt sind Versuchsstudien. Nur leider ist über diese sehr wenig zu lesen!
Diejenigen, die einen eigenen Kessel besitzen, werden diese Diskussion sicher mit einem Lächeln verfolgen und sich ihren Teil dazu denken!

[starwind]

nunu sagte am 31 October 2010 - 10:09:

Starwind kommt ja aus dem Süden Deutschlands. Die Übersetzung erfolgte
sogleich für die Forumsgemeinde. Von daher war der Bayerntext nur für
Starwind gedacht.

nunu

Hallo nunu,

da ordnest Du mich in die falsche Gegend ein. Ich bin Berliner.
Mit dem Bayerischen habe ich aber meist keine Probleme, meine Schwiegereltern hatten jahrzehntelang ein Ferienhaus nahe Traunstein. Habe mich häufig dort aufgehalten und einiges aufgeschnappt. Ich imitiere das aber selten, da ich das Nachäffen von Zugereisten gerade in Bayern immer als nahezu peinlich empfunden habe.

Meinen eigenen Zweitsitz habe ich übrigens auch nicht im Süden, sondern im hohen Norden, im Land zwischen den Meeren.

Zitat

@starwind: Das darfste nicht so eng sehen. A bissel Gaudi muss halt a soi (Ein bisschen Spaß muss eben auch sein)

Kannst mir glauben, dass ich recht wenig "eng" sehe. War auch meinerseits nur dem Bereich des freundlich gemeinten Spotts zuzuordnen.



Starwind

[starwind]

Webzocker sagte am 31 October 2010 - 10:57:

Das sehe ich anders!

Auch wenn Zielwerfen möglich ist, so heißt es ja nicht, dass es unbedingt einfach ist!

Beim Thema Motivation der Croupiers bin ich außerdem der Meinung, dass die meisten Croupiers ihrem Arbeitgeber gegenüber loyal sind, weil sie schließlich von dort ihr regelmäßiges Einkommen beziehen.

Wenn´s ums richtige Geld geht, nutzt fast jeder seinen Vorteil.

Sollte sich ein Croupier mit einem Freund jedoch zusammen tun, so ist eine Gewinnabschöpfung auch nicht einfach, wenn der Croupier nervös wird und plötzlich seine Trefferquote nicht mehr halten kann.

Wenn er es wirklich könnte, warum sollte er nervös werden ?

Hinzu kommt, dass eine offensichtliche Kommunikation zwischen Croupier und verbündetem Spieler nicht möglich ist.

Geht ganz leicht, der Croupier braucht z.B. sein Recheau nur kurz als Verständigungssignal in einer bestimmten Stellung zu halten, damit sein Partner (oder Plural) erkennt, dass er das vorher Abgesprochene zu setzen hat. Dazwischen spielt der Partner an anderen Tischen völlig unauffällig EC.

Und bei auffälligen Gewinnen werden die Spielbankleitung sowie die häufig anwesenden Finanzbeamten immer genau hinsehen, was am Tisch gerade vor sich geht, so dass eine Verschwörung gegen die Spielbank schnell einen Verdacht hervorrufen wird.
Wenn der Spielleiter nicht dumm ist, so wird diesem auffallen, dass ein Croupier einen bestimmten Spieler bevorzugt!!!

Die Finanzbeamten kriegen nach meinen Beobachtungen gar nichts mit.
Der Rest ist eine Frage, ob man das Ganze an ein oder zwei Tagen nachhaltig erledigt oder es über einen längeren Zeitraum streckt.
Ich würde die schnelle Nummer in diesem Falle bevorzugen, obwohl mir soche Gedanken natürlich völlig wesensfremd sind.

Das Rote wurde von mir als Antwort eingefügt.

Gruß
Starwind

Bearbeitet von starwind, 31 October 2010 - 13:53.

[nunu]

@Webzocker

Also in meinen Augen entkräftest Du Deine eigenen PRO-Zielwurf-Argumentationen
und widersprichst Dir selber. Entweder reden wir hier über Croupiers, die diese
Fähigkeit haben oder eben nicht. Da kommst Du z.B. mit Loyalität zum Arbeitgeber an.
Ist in dem Zusammenhang aber doch vollkommen irrelevant, denn ein Croupier, der
sich einmal entschlossen hätte, diese gesetzeswidrige Tour einzuschlagen, dem
ist es doch vollkommen gleichgültig, wie es seinem Arbeitgeber dabei ergeht.
Das Risiko des Verlustes der Arbeitsstelle ist solch einem Croupier doch bewusst.
Das hat aber doch auch gar nichts mit der hier diskutierten Sache zu tun, ob
ein Croupier Zielwerfen kann oder nicht.




Nächster Widerspruch:
Weil ein mögliches Zielwerfen ohne Garantie auf Erfolg ist, da dies schwierig ist.

Ja was denn nun? Kann der Croupier Zielwerfen oder kann er es nicht??? Du sagst doch im vorletzten Beitrag,
er kann es. Hier sagst Du nun, dass dies ohne Garantie auf Erfolg geschieht. Da muss ich leider passen.
Ist vielleicht weibliche Logik - sorry. Auch das Casino kann in die Luft gesprengt werden, oder der Staat
schafft alle Spielbanken auf einen Schlag ab, dann ist das regelmäßige Einkommen des Croupiers auch nicht
mehr vorhanden. So in etwa argumentierst Du.



Bei allen obigen Argumenten von Dir bin ich davon ausgegangen, dass der Croupier die Fahligkeit des
Zielwerfens in Deinen Augen auch besitzt. Somit kannst Du nicht jetzt hingehen und gegen Deine eigenen
Thesen argumentieren




Selbst wenn der Croupier zielwerfen kann (was nur nach ausreichender Übung möglich sein dürfte), so wird es nicht so akkurat sein können.
Hier die gleiche konträre Aussage zum vorhergehenden Argument. Entweder kann er es oder er kann es nicht. Ob akkurat oder nicht
akkurat, ist doch unwichtig, wenn nach 100 Würfen im Schnitt 6% mehr Treffer erzielt wurden, ist das Ziel doch erreicht. Das ist in etwa
so, als ob man ein bisschen Schwanger sein könnte, wenn man das hier von Dir liest. Und ob er geübt hat oder nicht, ist doch auch unwichtig.
Du gehst doch davon aus, dass der Croupier es kann. Dies impliziert natürlich auch die vorhergehende Übung wie bei allen Dingen im Leben.



Sobald nur der Verdacht entsteht, wird der Croupier ausgewechselt. Da nützt ihm sein Geschick auch nichts mehr.
Moment mal, webzocker. Das müsste mein Argument sein, nicht Deines, denn ich behaupte ja nicht, das Croupiers das
können. Aber spiele ich hier einfach mal gedanklich mit. Dann wird er ausgewechselt und kommt an einen anderen
Tisch. 4 oder 5 Setzer ziehen nach und nach einfach mit an den nächsten Tisch (nicht alle 10 und auch nicht alle
auf einmal). Was genau in solch einem Fall von der Gruppe zu unternehmen wäre, damit es nicht auffällt, ließe sich
gleichfalls im Vorfeld außerhalb des Casinos absprechen. Wo ist nun das Problem? Dass der Croupier seinen Job auf's
Spiel setzt? Das ist dem Croupier, der rechtswidrig handelt, ja von vorne herein klar (wie oben gesagt). Das gehört hier
aber doch nicht hin. Wenn Du so argumentierst, wird kein vernünftig denkender Croupier dies jemals tun, selbst wenn er die
Fähigkeit besäße. Somit hättest Du Deine eigene Argumentation ad absurdum geführt - Bravo

Ist das Leben nicht schön, webzocker?


Ich behaupte nochmals, dass die Spielbanken nicht so dumm sind, wie gemeinhin von den meisten Spielern angenommen.
Sobald irgendetwas nicht in deren Interesse läuft, wird in das Spiel eingegriffen. Die einfachste Maßnahme ist den Croupier
auszutauschen. Wird der Croupier zu einem anderen Tisch gesendet und seine 10 Setzer folgen ihm, so wird selbst der dümmste
Spielleiter 1 und 1 zusammenzählen können.
Ich habe nie angenommen, dass Spielbankbetreiber dumm sind. Es wird schließlich alles unternommen,
um die Spielbankgewinne zu sichern. Dazu wird viel HighTec aufgewendet, um möglichst alle Schlupflöcher
zu schließen. Auch der Austausch der Croupiers gehört sicher dazu. Zu den 10 Mann, die da ganz plötzlich
von einem Tisch zum anderen eilen, habe ich oben schon etwas geschrieben. Du stellst das so dar, als ob
dieses 10 + 1 Team vollkommen bescheuert wäre und nicht wüssten, wie vorsichtig sie zu agieren
hätten, um nicht aufzufallen. Dem wäre natürlich nicht so. Für solch einen Extremfall hätte man schon vorgesorgt.
Im einfachsten Fall beendet das Team für diesen tag seine Tätigkeit.


Noch ergänzend: Du gehst auch von nur "einer" 10+1 Gruppe aus. Hier erinnere ich einmal an den in den
60er Jahren bekannten Ken Uston. Ein Black Jack Spieler, der immer mit 80 - 90 verscheidenen Teammitgliedern
agierte. Die Teams wechselten laufend untereinander, so dass überhaupt niemals ein Bezug zueinander
hergestellt werden konnte. Geh nun einfach einmal davon aus, in jedem Casino gäbe es nur einen einzigen
Croupier, der diese Fähigkeit besäße und alle wären miteinander vernetzt. Die Setzer wechseln laufend
die Casinos in ewig rotierenden Teamkonstellationen. Alles klar, webzocker?

Nun soll es gut sein von meiner Seite aus, denn ich denke, eine weitere Argumentation ist meinerseits
nicht nötig, da wir auf der Stelle treten würden.

Quintessenz aus Deiner Argumentation ersehe ich dahingehend, dass Du zwar sagst, es gibt Croupiers,
die Zielwerfen können. Aber es ist praktisch nicht durchführbar, da sie eher gesetzeskonform handeln.

Ich sage: Zielwerfen funktioniert nicht. Wie Du selber schreibst, sind Spielbanken nicht dumm. Du glaubst
doch wohl nicht, dass dies in umfangreichen Studien nicht alles untersucht wurde, bevor man einen
Croupier an den Tisch gesetzt hat. Würden Croupiers bewusst diese Fahigkeit besitzen, wäre es in
der Vergangenheit bereits überall in der Welt zu vielen Vorfällen gekommen. Mir ist das nicht bekannt,
da die Gier nach Geld beim Berufsstand des Croupiers nicht Halt macht.


lg nunu

[sachse]

Ich habe es in 30 Jahren vielleicht 3 oder 4x erlebt, dass ein Croupier ausgewechselt wurde.
Entweder es war ihm schlecht geworden oder er hatte sich verletzt(umgeknickt).
Es gab nur eine Ausnahme: Hanno in Hittfeld war besoffen.

Zielwerfen mit Partner:
Der Partner setzt einfach die Große oder Kleine Serie und der Croupier wirft die Kugel dorthin.
Da braucht es keine Absprache, denn der Croupier sieht doch schließlich, wohin sein Partner gesetzt hat.

Und zu guter Letzt die üblichen Argumente:

ES GIBT WELTWEIT KEINEN CROUPIER, DER AUCH NUR IM GERINGSTEN SEINE WÜRFE - BEWUSST ODER UNBEWUSST - STEUERN KÖNNTE. Gäbe es ihn, wären seine Familie und alle Freunde reich. Wo soll er es lernen? Halbstündliche Ablösung, linke und rechte Drehhand, linke und rechte Wurfrichtung, täglich ein anderer Kessel, verschiedene Kugelgrößen, unterschiedliche Putzintervalle usw. usf.
Ihr ahnt überhaupt nicht, wie lange es sich auf den Kugellauf auswirkt, wenn ein Croupier in der Pause seine Hände eincremt. Ein ähnlicher Effekt entsteht am Samstagabend, wenn es voll ist und alle Chips vom Schweiß kleben. Jedes Staubkrümelchen wird aufgesammelt und verändert die Laufeigenschaften der Kugel drastisch. Zum Schluss noch ein Beispiel aus alter Zeit:
Es gab in den 80ern in Rattencasinos flache Kessel ohne Rauten. Die Kugel war sehr groß. Dort habe ich zwei Tage zum Lernen gearbeitet. In einer ruhigen Minute habe ich mehrere Würfe vom Ablösen der Kugel am Kesselrand bis zum Fall gestoppt und die Runden gezählt. Es waren im Schnitt etwas 12. Danach habe ich den schon sauberen Kessel ein Mal mit einem trockenen Lappen ausgewischt. Im Anschluss hat sich die Laufzeit verlängert und die Kugel machte 15 -16 Runden.


Noch etwas: Es ist sicherlich schon schwer genug, auf einer Geraden von beliebiger Länge ein kleines Kügelchen exakt in den Bereich von 7,40m bis 7,60m zu rollen. Beim Roulette steht die Gerade(der Kessel) aber nicht still sondern bewegt sich 1. mit ständig anderer und 2. dabei auch noch langsam nachlassender Geschwindigkeit.
Dazu kommen dann noch 8-16 Rauten, die den Lauf der Kugel abrupt unterbrechen und diese in unterschiedlichen Winkeln abprallen lässt.

sachse

Bearbeitet von sachse, 31 October 2010 - 18:05.

[Webzocker]

Ich selbst gebe zu, dass ich mich bei der Meinungsfindung in dieser Frage auch sehr schwer tue.

Ich habe meine Sicht der Dinge ausreichend dargestellt, weswegen ich in dieser Frage jetzt lieber andere Mitglieder zu Wort kommen lasse.

Wenn ich mir jedoch den Zwischenstand der Umfrage bereits nach 24 Stunden ansehe, so deutet sich etwas für mich an:
Beide Meinungen, ob zielwerfen möglich ist oder nicht, wird von allen Gruppen (vom Anfänger bis zum Experten) unterschiedlich beurteilt - und es wird vielleicht nicht mal eine klare Meinungsbildung geben.

Mich würde in der weiteren Diskussion auch noch folgendes interessieren:

Gibt es Croupiers, die sich zu Ihrer eigenen Erfolgsquote im Zielwerfen äußern mögen?

Wer hat schon ausreichend eigene Experimente durchgeführt, z. B. an einem eigenen Kessel?

Gibt es Insider, die fundierte Beweise liefern können, z. B. Studienergebnisse?

Bearbeitet von Webzocker, 31 October 2010 - 18:36.

[Thüringer]

Hallo nunu,

nunu sagte am 31 October 2010 - 13:52:

... Hier erinnere ich einmal an den in den 60er Jahren bekannten
Ken Uston...

danke für den Hinweis. Habe direkt nach Ken Uston gegoogelt
und einen ziemlich langen Artikel bei Wikipedia gefunden
(leider nur auf Englisch, nicht auf deutsch).

http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Uston

Und beim Lesen davon ist mir klar geworden, dass es Ken Uston
war, der mich zum Blackjack gebracht hat. Irgendwann Ende der
1970er gab es im (west)deutschen Fernsehen eine Doku über ihn.
Das fand ich damals eher verwirrend, weil es nicht nur um
Cardcounting ging, sondern er auch eines seiner Lieder am Klavier
sang. Als ich dann etwas später in einem Buch las, dass auch der
ehemalige Schachweltmeister Bobby Fischer BJ-Cardcounter wurde,
fing ich Feuer.

Kurz später habe ich wegen BJ-CC auch mal eine Nacht in
einer Knastzelle verbracht. Das waren noch Zeiten ...

Thüringer

Bearbeitet von Thüringer, 31 October 2010 - 18:46.