122 Antworten in diesem Thema

[Mimikriwespe]

Sicherlich kennen einige von euch die Seite random.org auf der man Zufallszahlen generieren kann welche angeblich nicht durch Algorithmen sondern durch echte atmosphärische Messungen? entstehen sollen...

Ich nutze diese Seite nun schon seit einigen Monaten für meine Roulette-Tests, doch stoße ich nun schon zum wiederholten male auf ein ziemlich eigenartiges Phänomen (für das ich schlicht keine Erklärung finde!)

Während meine Tests auf random.org zu 90% erfolgreich verlaufen und (mit meinen Systemen) ,meist weit ins + führen, die letzten Läufe lieferten gar vielfach Permanenzen mit Kapital ver 10 bis 100 Fachung innerhalb von 1.000 Coups, bei Startkapital 10.000€ und Stückzahlen von 100€, also sich damit scheinbar ohne Probleme ein Vermögen aufbauen ließ???? scheinen bei den bisherigen Testreihen in einer echten Spielbank plötzlich ganz andere Gesetze zu gelten...


Hier passierte nämlich nun bereits bei 3 aufeinanderfolgenden Besuchen mal etwas was ich auf random.org so bisher kein einziges mal beobachten konnte: Der WCS (worst case Szenario), der freie Fall, der absolute Crashdown von fast 3.000€ trotz kleiner Stückzahl und milder Proggi das jedesmal gleich am Anfang! Könnte natürlich auch sein dass auch extremes Pech im Spiel war: zb. fiel bei meinem letzten TVS Spiel wirklich zu 70% ausgerechnet die TVS oder das Dutzend mit dem kleinsten oder zweitniedrigsten Einsatz, und das über längeren Zeitraum, nachdem ich die Einsätze systembedingt erhöhen musste, Favoriten blieben plötzlich bis zu 200 Runden aus wenn ich drauf gesetzt hab und wenn es um Serien ging kam je nach Spielweise entweder garnichts (nur Intermittenzen/hektisches hin u. hergespringe) oder sofort eine feindliche 10er bzw. 15er Serie... Soviel zu meinen bisherigen *Glück*... Habe das auch mal alles ausgerechnet und komme tatsächlich jeweils auf Spielverläufe welche meist negative Deltas von 2 bis 3 oder gar drüber erreichen...(ein einigermaßen durchschnittlicher, geschweige positiver Verlauf mit übermäßig vielen Treffern war dagegen bisher überhaupt nicht!)


Was mich dabei jetzt dennoch massiv wundert ist diese massive Abweichung von den zahllosen Tests die ich mit random.org durchgeführt hab (denn ich kam real bisher nichtmal auch nur in die Nähe einer einzigen Kapitalverdopplung) obwohl ich in allen Fällen das gleiche identische System angewendet hab und ja normal alle Zahlenreihen durch echten Zufall entstehen bzw. entstehen sollten?


Kann es also möglicherweise sein dass schlicht etwas mit der Zahlengenerierung von random.org nicht ganz stimmt? Das es hier was das zeitmäßige auftreten von Ecarts/Häufungen/Serien IRGENDWAS gibt was es in der Spielbank nicht gibt was aber dieses System wie bekloppt in die Höhe treibt?

Interessant ist zb. auch dass es in meinen letzten Testläufen über 500 Coups überdurchschnittlich viele Sessions gab in dem die Zero in 100 Coups 10X und öfter fällt... häufiger 4-5X innerhalb von 30 Coups, auch das sollte in dem Rahmen normal eigentlich nicht passieren...

Wer kennt sich aus?

[ettmo]

Wie brauchbar sind die Zahlen von random.org wirklich?

++, sehr gut.



ettmo

[Webzocker]

Mimikriwespe sagte am 19 Sep 2010, 01:17:

Kann es also möglicherweise sein dass schlicht etwas mit der Zahlengenerierung von random.org nicht ganz stimmt?

Bei den Roulettekesseln in einer realen Spielbank kommen diverse Bedingungen hinzu, die einen annähernd perfekten Zufall verhindern:
- Nicht 100 % gleichmäßig verarbeitete Materialien
- Gebrauchsmäßige Abnutzungen der Roulettekessel
- Wurfgewohnheiten der Croupiers, die (in einem geringen Maße) zu Regelmäßigkeiten führen
- Staubrückstände durch nicht gesäuberte Kessel
- etc.

Somit sind auf sehr wissenschaftlicher Basis generell Unterschiede zu Zufallsgeneratoren vorhanden.
Häufig (oder meistens) sind diese Einflüsse zu gering, um einem Beobachter (bzw. Spieler) einen Vorteil zu verschaffen, aber diese Umstände führen dazu, dass in einem mechanischen Kessel kein echter Zufall herrscht.

Alleine aus diesem Grund sind die Ergebnisse nicht vollständig miteinander vergleichbar.

Trotzdem überrascht es mich aber, dass du in der Theorie und Anwendung der Zahlen von random.org mit 100 Stücken Startkapital ein Verhundertfachen deines Spielkapitals erreicht hast.
Ein Verzehnfachen sollte im Einzelfall möglich sein, ein Verhundertfachen liegt aus theoretischer Sicht außerhalb der bislang nachgewiesenen Möglichkeiten.
Das ist ein Indiz dafür, dass der Zufallsgenerator von random.org nicht so zuverlässig zufällig arbeitet wie gewünscht. Auch die im Durchschnitt zu hohe Erscheinungsrate der Zero deutet ja bereits darauf hin.

Ich vermute, dass du den "Random Integer Generator" verwendest, richtig?
Vielleicht ist die Ursprungsquelle der Zufallsergebnisse zuverlässig, aber bei der Programmierung zur Umwandlung in die für den Benutzer zur Verfügung gestellten Zahlen wurde geschlampt.
Die Frage, die sich daraus ergibt, ist inwieweit der Betreiber der Webseite sorgfältig seine Service entwickelt hat.
Die Homepage ist zwar sehr professionell gestaltet, macht mir aber den Eindruck, dass Dr. Mads Haahr von der "School of Computer Science and Statistics" in Dublin überwiegend alles alleine entwickelt hat. Sollte dies so sein, so hätte sein Projekt große Defizite in der Qualitätskontrolle, da eine solche nur durch ein größeres Team von Mitarbeitern sichergestellt werden kann.

Sollte es dir gelingen, die ermittelten Zahlen mittels eines Roulettesystems zu besiegen, so hättest du eine Schwachstelle von random.org offengelegt. Diese könnte z. B. sein, dass bei Abfragen von Zahlenfolgen öfters ein bestimmter Algorithmus mehrmals verwendet wird, der dann bei einer starren Setzweise zu zahlenmäßig überwiegend positiven Ergebnissen führt.

[ettmo]

Webzocker sagte am 19 Sep 2010, 06:26:

Bei den Roulettekesseln in einer realen Spielbank kommen diverse Bedingungen hinzu, die einen annähernd perfekten Zufall verhindern:
- Nicht 100 % gleichmäßig verarbeitete Materialien
- Gebrauchsmäßige Abnutzungen der Roulettekessel
- Wurfgewohnheiten der Croupiers, die (in einem geringen Maße) zu Regelmäßigkeiten führen
- Staubrückstände durch nicht gesäuberte Kessel
- etc.
[...]

Naja, @Webzocker(in),

ich bin mal gnädig, und lass den Rest für die Kritik mal weg. Ich habs mit den Mädels viel lieber auf der Harmonie-, Kuschel- und du-weißt-schon-Ebene.

Ich hab schon lange ein ausführliches Grundsatz-Thema in der Schublade, aber eigentlich keinen Bock, weil das Thema sowieso kaum interessiert:

>> RNGs: mechanisch-elektrisch-mathematisch. <<

Mathematisch = PRNGs, das sind die "schlechtesten" RNGs, P=Pseudo.

Was ist schlecht?

Wenn du wüsstest, wie schwer allein die Unterscheidung zwischen "gut" und "schlecht" ist.

Chi-Quadrat-Test & Co? Naja.

Ich vergeb mal RNG-Punkte.

Roulette, Mittelwert, Normal-Zustand, Normal-Fall: 99P +-1P

Doppel-RNG-Rauschgenerator, Keno-RNG/FHG: 100P

Lotto 7 aus 49, MI:100P
Lotto 7 aus 49, SA:100P

EXCEL-PRNG : 90P

JAVA-PRNG : 90P

RANDOM.ORG: 99P
falls keine Fehler in der Übertragung, oder wo auch immer passieren, klar.

Nochwas:

Man sollte die RNG-Qualität eines einfachen, billigen Spiele-Würfels nicht unterschätzen. Die/der ist nämlich saugut.


Apropos Sau: @Nachtfalke-Wildschwein-Story war saugut, besser als von einem guten Märchen-Erzähler. DANKE!



ettmo

[Thüringer]

Hallo ettmo,

ettmo sagte am 19 Sep 2010, 07:42:

Man sollte die RNG-Qualität eines einfachen, billigen Spiele-Würfels nicht unterschätzen. Die/der ist nämlich saugut.

Widerspruch im Detail. Vor Jahren gab es von Ravensburger ein
Familien-Würfelspiel "Engel oder Bengel", mit 30 roten
Würfeln. Die wahren billig(st) in China produziert.

Bei einer Spieleschachtel hatten bei 300*30 Würfen die Zahlen
2,4,5 ein klar erkennbares Übergewicht - im Mittel über die 30 Würfel.

Zitat

@Nachtfalke-Wildschwein-Story war saugut, besser als von einem guten Märchen-Erzähler. DANKE!

Schliesse mich an. Wirklich toll erzählt, Nachtfalke!

Thüringer

Bearbeitet von Thüringer, 19 September 2010 - 12:12.

[Random]

Zitat

Trotzdem überrascht es mich aber, dass du in der Theorie und Anwendung der Zahlen von random.org mit 100 Stücken Startkapital ein Verhundertfachen deines Spielkapitals erreicht hast.
Ein Verzehnfachen sollte im Einzelfall möglich sein, ein Verhundertfachen liegt aus theoretischer Sicht außerhalb der bislang nachgewiesenen Möglichkeiten.
Das ist ein Indiz dafür, dass der Zufallsgenerator von random.org nicht so zuverlässig zufällig arbeitet wie gewünscht. Auch die im Durchschnitt zu hohe Erscheinungsrate der Zero deutet ja bereits darauf hin.

hö? Das versteh ich jetzt nicht... Ich hab selbst schon X-mal eine Verfünfzig bis Verhundertfachung vom Grundkapital mit einem Roulette-System gesehen... Streng genommen sogar mehr, da in vielen Fällen nicht das Gesamtstartkapital aufgebraucht wird, sondern zb. bei einem Start von 1.000€ max 150€ bevor es für sehr lange Zeit ins + ging... und je nachdem ob man nach einer Verdopplung/Verdreifachung die Einsätze erhöht schwankte es ziemlich oft zwischen einer Verzehn und in Einzelfällen deutlich mehr als der besagten Verhundertfachung...

wieso also "außerhalb der theoretisch nachgewiesenen Möglichkeiten" ?

[ruckzuckzock]

Random sagte am 19 Sep 2010, 15:49:

hö? Das versteh ich jetzt nicht... Ich hab selbst schon X-mal eine Verfünfzig bis Verhundertfachung vom Grundkapital mit einem Roulette-System gesehen... Streng genommen sogar mehr, da in vielen Fällen nicht das Gesamtstartkapital aufgebraucht wird, sondern zb. bei einem Start von 1.000€ max 150€ bevor es für sehr lange Zeit ins + ging... und je nachdem ob man nach einer Verdopplung/Verdreifachung die Einsätze erhöht schwankte es ziemlich oft zwischen einer Verzehn und in Einzelfällen deutlich mehr als der besagten Verhundertfachung...

wieso also "außerhalb der theoretisch nachgewiesenen Möglichkeiten" ?

Du bist und bleibst ein Mega-Spinner.
Keinen Zahn im Maul, aber La Paloma pfeifen.
Wie lange spielst Du eigentlich schon mit Maximum ... da ja alles so einfach ist?



Ruckzuckzock

[Webzocker]

Random sagte am 19 Sep 2010, 15:49:

hö? Das versteh ich jetzt nicht... Ich hab selbst schon X-mal eine Verfünfzig bis Verhundertfachung vom Grundkapital mit einem Roulette-System gesehen... Streng genommen sogar mehr, da in vielen Fällen nicht das Gesamtstartkapital aufgebraucht wird, sondern zb. bei einem Start von 1.000€ max 150€ bevor es für sehr lange Zeit ins + ging... und je nachdem ob man nach einer Verdopplung/Verdreifachung die Einsätze erhöht schwankte es ziemlich oft zwischen einer Verzehn und in Einzelfällen deutlich mehr als der besagten Verhundertfachung...

wieso also "außerhalb der theoretisch nachgewiesenen Möglichkeiten" ?

Wow, in diesem Fall bist du DER erfolgreichste Systemspieler aller Zeiten!

Wenn wir von einem Verhundertfachen sprechen, so müssen wir erst einmal sicherstellen, dass wir von derselben Voraussetzung ausgehen:
Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass das gesamte Spielkapital als Basis herangezogen wird (und nicht nur der Initialeinsatz).

Beispiel:
Ich gehe mit 100 € an den Spieltisch.
Ein Verhundertfachen bedeutet in diesem Fall, dass ich es geschafft habe, dieses Geld auf 10.000 € anwachsen zu lassen.
(Der Initialeinsatz bzw. die gespielte Stückgröße selbst spielt dabei keine Rolle.)

Aus 1.000€ würden somit 100.000 € erwachsen.

Und du behauptest, dass dir dies mit einem Roulettesystem häufiger gelungen ist? Verrätst du uns auch, mit welcher Spielweise du diese unglaubliche Entwicklung realisierst hast, denn leider glaube ich dir das nicht?

PS: Ein Verhundertfachen der gespielten Stückgröße ist im Vergleich dazu natürlich kein Problem, da ich nur ausreichend genug Geld mitbringen muss, um mit Progressionen lange Zeit im Spiel zu bleiben.

Bearbeitet von Webzocker, 19 September 2010 - 15:41.

[ruckzuckzock]

Offensichtlich kennst Du @Random noch nicht ...
Am besten Du liest mal seinen bisher letzten Beitrag vom 27.06.2010.
Vom Fahrkartenautomaten bis zum Taxifahrer hat sich alles gegen ihn verschworen.

Nebenbei träumt er noch Lottozahlen und blockiert mittels Luftanhalten, von ihm nicht gespielte Zahlen.
Ein amtlicher Irrer.


Viel Spass beim lesen.




Ruckzuckzock

[Webzocker]

ettmo sagte am 19 Sep 2010, 07:42:

RANDOM.ORG: 99P
falls keine Fehler in der Übertragung, oder wo auch immer passieren, klar.

Danke für deine fundierten Infos.

Hast du Insider-Informationen, die belegen könnten, dass gerade diese Fehler bei random.org ausgeschlossen werden können?
Wie hoch ist die Zuverlässigkeit der Ergebnisse dieser Webseite wirklich einzuschätzen?

Gibt es vielleicht veröffentlichte, wissenschaftliche Belege für die reibungslose Funktionsweise dieser Webseite?

[sachse]

allo Webzocker,

nachdem ich nun schon 3 Bücher von Barbara und Allan Pease gelesen habe,
vermute ich mal, dass Du eher über eine männliche und weniger eine
weibliche Gehirnstruktur verfügst.
Deine Ausführungen bauen sich weitgehend logisch und rational auf.
Du kommst mir einfach mit zu wenig Bauchgefühl rüber.
Lass' mich raten:
Einparken ist keines Deiner Probleme und bei Fahrt nach Süden dtehst Du die Karte nicht herum.

sachse :-)

Bearbeitet von sachse, 19 September 2010 - 15:55.

[Webzocker]

ettmo sagte am 19 Sep 2010, 07:42:

Ich vergeb mal RNG-Punkte.

Roulette, Mittelwert, Normal-Zustand, Normal-Fall: 99P +-1P

Mit dieser Aussage schließt du also ein Funktionieren der Wurfweiten-Theorie vollständig aus!?

Denn WW können nur dann einen Erfolg herbeiführen, wenn beim Roulette nicht alles zu annähernd 100 % zufällig ist!

[Webzocker]

sachse sagte am 19 Sep 2010, 16:54:

nachdem ich nun schon 3 Bücher von Barbara und Allan Pease gelesen habe,

Ich habe mal zum Geburtstag eines deren Bücher geschenkt bekommen und mich geschämt!
Geschämt habe ich mich nicht für mein Geschlecht, sondern für die menschliche Rasse, die einen so oberflächlichen Schund bereit ist zu lesen geschweige denn zu kaufen.
Ich habe das Buch nach einem Überfliegen zur Seite gelegt und mich darüber geärgert, dass mir jemand so einen Müll wagt zu schenken!

sachse sagte am 19 Sep 2010, 16:54:

vermute ich mal, dass Du eher über eine männliche und weniger eine
weibliche Gehirnstruktur verfügst.

Auch hierzu habe ich meine Theorie:
Jeder Mensch hat einen gewissen, prozentualen Anteil an männlichen und weiblichen Bestandteilen (sowohl Hormone, Charaktereigenschaften, biologische Grundstrukturen usw.).
Bei einigen Männern sind die weiblichen Eigenschaften stark ausgeprägt, bei Frauen sind es häufig männliche Eigenschaften!
Bei einigen Exemplaren der Sorte Mensch überwiegen sogar die gegengeschlechtlichen Merkmale!

[sachse]

Im Gegensatz zu Dir bin ich sogar der Meinung, dass diese Bücher Pflichtlektüre für alle Leute in Partnerschaft sein sollte,
um den anderen überhaupt zu verstehen, denn wir wissen doch seit Loriot: "Männer und Frauen passen nicht zueinander".

sachse

[Webzocker]

ruckzuckzock sagte am 19 Sep 2010, 16:48:

Offensichtlich kennst Du @Random noch nicht ...
Am besten Du liest mal seinen bisher letzten Beitrag vom 27.06.2010.

Nein, ich habe wirklich noch nichts von ihm gelesen, habe mir aber den empfohlenen Beitrag gerade angeschaut.

Ich mag dieses Forum gerade aufgrund solcher Geschichten, weil diese eine so schön menschliche Seite des Roulettes zeigen.

Der Beitrag vom 27. Juni zeigt zwar, dass Random kein Konzept zum Roulettespielen hat, aber das werfe ich ihm nicht vor, denn sein Verhalten kann ich bei so vielen Spielern in der Spielbank wiederentdecken.
Einmal am Wochenende ins Casino und Random wird viele Seelenverwandte dort finden!