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Penney-Ante


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137 Antworten in diesem Thema

#31 tkr.kiel

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Geschrieben 25 June 2010 - 18:10

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 25 Jun 2010, 19:05:

ja stimmt thomas,aber lass uns doch mal bei den 3 münzwürfen des autors bleiben,sonst
kommt man wirklich durcheinander.

zitat:Spieler 1 setzt hier auf ZKK,
Spieler 2 auf ZZK. Die Übergänge entsprechen jeweils dem
Ausgang eines Münzwurfes, K oder Z.
gruss klaus :D
Hä, ich bin doch bei den Münzwürfen, mir scheint du hast mein Posting nicht gelesen!
oder worum geht es Dir, falls ich was übersehen habe, dir ist doch unklar, warum Spieler 2 im Vorteil gegenüber Spieler 1 ist, wenn du mein Posting liest und versuchst es zu verstehen, dann hast du die Antwort...


Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 25 June 2010 - 18:12.


#32 tkr.kiel

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Geschrieben 25 June 2010 - 18:20

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 22 Jun 2010, 19:05:

moin forscher

ich hab da was interessantes gefunden,komm damit aber absolut nicht klar,hat der typ
sich da verrechnert oder was?
wie kann ZZK wahrscheinlicher sein als ZKK,nur weil ZKK von spieler 1 ausgewählt wurde????

was meint ihr dazu?
gruss charly :D

Um Deine Frage konkret zu beantworten... ZZK ist nicht wahrscheinlicher als ZKK! Punkt, ausrufezeichen - davon musst du dich lösen!
Dem Walter Penney ging es darum, wie erreiche ich ein grössere Trefferwahrscheinlichkeit gegenüber Spieler 1.
Ihm ging es nicht darum, warum ist ZZK wahrscheinlicher als ZKK! das ist es nämlich nicht...

Er will nur einen Vorteil gegenüber dem Spieler erreichen, und kein Spiel mit der Wahrscheinlichkeit spielen!

Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 25 June 2010 - 18:20.


#33 charly22

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Geschrieben 25 June 2010 - 18:25

Beitrag anzeigentkr.kiel sagte am 25 Jun 2010, 19:10:

Hä, ich bin doch bei den Münzwürfen, mir scheint du hast mein Posting nicht gelesen!
oder worum geht es Dir, falls ich was übersehen habe, dir ist doch unklar, warum Spieler 2 im Vorteil gegenüber Spieler 1 ist, wenn du mein Posting liest und versuchst es zu verstehen, dann hast du die Antwort...
Gruß
Thomas


ja klar bist du bei den münzwürfen,aber mir kommt es auf die reihenfolge ZKK und ZZK an!!!!

so, gib mir ein Z :D




gruss klaus :D

#34 charly22

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Geschrieben 25 June 2010 - 18:31

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 25 Jun 2010, 19:25:

so, gib mir ein Z :D
gruss klaus :D


und nun?

was ist jetzt passiert wenn Z gefallen ist?????

#35 tkr.kiel

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Geschrieben 25 June 2010 - 18:38

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 25 Jun 2010, 19:25:

ja klar bist du bei den münzwürfen,aber mir kommt es auf die reihenfolge ZKK und ZZK an!!!!

so, gib mir ein Z :D
gruss klaus :D
Mensch Klaus, willste mich nun verschaukeln!

ZKK und ZZK sind von der Wahrscheinlichkeit her GLEICH (=) !!!!!
In der Penney-Ante geht's darum dem Spieler 1 einen Schritt voraus zu sein!

Deine Frage (bzw. die Antwort die du gerne hören möchtest) lässt sich nicht beantworten, bzw. wurde sie schon, beides gleich wahrscheinlich!

Dein o.g. Beitrag, wo du deine Frage stellst und den kopierten Absatz drin hast, ist sehr unklar und verwirrend.
Deine Fragen sind auf jedenfall korrekt beanwortet worden.

Aber wenn ich mir den o.g. Absatz durchlesen, verstehe ich selber nix mehr....

Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 25 June 2010 - 18:41.


#36 charly22

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Geschrieben 25 June 2010 - 18:47

Beitrag anzeigentkr.kiel sagte am 25 Jun 2010, 19:38:

Mensch Klaus, willste mich nun verschaukeln!

ZKK und ZZK sind von der Wahrscheinlichkeit her GLEICH (=) !!!!!
In der Penney-Ante geht's darum dem Spieler 1 einen Schritt voraus zu sein!


ich hab echt ein problem damit das zu verstehen,obwohl ich sonst um 28 ecken denken kann
wie du weisst.

lass uns mal wurf für wurf durchgehen.

wurf 1:

egal ob im ersten wurf jetzt Z oder K fällt,entweder liegen beide spieler richtig oder falsch,stimmt
das so weit?

#37 tkr.kiel

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Geschrieben 25 June 2010 - 18:59

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 25 Jun 2010, 19:47:

ich hab echt ein problem damit das zu verstehen,obwohl ich sonst um 28 ecken denken kann
wie du weisst.

lass uns mal wurf für wurf durchgehen.

wurf 1:

egal ob im ersten wurf jetzt Z oder K fällt,entweder liegen beide spieler richtig oder falsch,stimmt
das so weit?
Schau mal, ich nehme einfach mal das Beispeil ZZZ (123) für Spieler 1
Spieler 2 entscheidet sich daraufhin KZZ (012) zu spielen!

Nun kommt entweder ZZZ dann hat spieler 1 Gewonnen und nur dann!

Im Regelfall jedoch steht vor einer 3er-Serie (ZZZ) jedoch ein K
KZKZZZ

Welcher Spieler gewinnt zuerst?

Spieler 1 mit ZZZ oder Spieler 2 mit KZZ?
eine 2er-Serie (ZZ) ist doppelt so häufig wie eine 3er-Serie, obwohl beide Figuren die gleiche Wahrscheinlichkeit haben...

Spieler 2 hat die "doppelte" Wahrscheinlichkeit zu treffen als Spieler 1!

Rein Mathematisch liegt die Wahrscheinlichkeit bei 75% für Spieler 2, aber nur deswegen:

Spielt Spieler 1 nun Dein ZZK spielt Spieler 2 lediglich KZZ und hat nur dadurch das er weiss, was Spieler 1 Spielt mathematisch einen Vorteil, wenn er es anwendet!

Verständlicher?

Gruß
Thomas

#38 charly22

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Geschrieben 25 June 2010 - 19:15

Beitrag anzeigentkr.kiel sagte am 25 Jun 2010, 19:59:

Spielt Spieler 1 nun Dein ZZK spielt Spieler 2 lediglich KZZ und hat nur dadurch das er weiss, was Spieler 1 Spielt mathematisch einen Vorteil, wenn er es anwendet!

Verständlicher?

Gruß
Thomas


nö,auserdem war es ZKK und ZZK,bitte nicht immer was anderes nehmen :D

das ist ja grad das schlimme,das es bei beiden vorne mit Z beginnt. :D

bei Z haben beide gewonnen,bei K haben beide verloren.

aber es geht ja um gewinnen,bzw um s erscheinen.

also wurf 1:es hatten beide recht.

warum sollte jetzt in wurf 2 auf den es ja eigentlich ankommt,( denn im 3.wurf tippen ja beide wieder das gleiche)das Z von spieler 2
erscheinen und nicht das K von spieler 1??????????????

kannst du mir dafür einen vernünftigen grund nennen thomas???


bis morgen klaus

Bearbeitet von charly22, 25 June 2010 - 19:18.


#39 tkr.kiel

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Geschrieben 25 June 2010 - 19:49

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 25 Jun 2010, 20:15:

nö,auserdem war es ZKK und ZZK,bitte nicht immer was anderes nehmen :D

das ist ja grad das schlimme,das es bei beiden vorne mit Z beginnt. :D

bei Z haben beide gewonnen,bei K haben beide verloren.

aber es geht ja um gewinnen,bzw um s erscheinen.

also wurf 1:es hatten beide recht.

warum sollte jetzt in wurf 2 auf den es ja eigentlich ankommt,( denn im 3.wurf tippen ja beide wieder das gleiche)das Z von spieler 2
erscheinen und nicht das K von spieler 1??????????????

kannst du mir dafür einen vernünftigen grund nennen thomas???
bis morgen klaus
Ich nehme nix anderes, sondern das Richtige....
Dein Beispiel ist verwirrend und meines Erachtens nach auch Falsch!

Wenn Spieler 1 ZKK nimmt Spieler 2 KZK
und bei ZZK nimmt spieler 2 KZZ

Fertig!

Spieler 1 - > Spieler 2
ZZZ - > KZZ
ZZK - > KZZ
ZKZ - > KZK
KZZ - > ZKZ
ZKK - > KZK
KKZ - > ZKK
KZK - > ZKZ
KKK - > ZKK

Gruß
Thomas

#40 charly22

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Geschrieben 26 June 2010 - 03:29

Beitrag anzeigentkr.kiel sagte am 25 Jun 2010, 20:49:

Ich nehme nix anderes, sondern das Richtige....
Dein Beispiel ist verwirrend und meines Erachtens nach auch Falsch!


Gruß
Thomas

das beispiel ist doch nicht von mir thomas,es ist von dem erfinder selbst.

die letzten BEIDEN sollen mit ersten BEIDEN getauscht werden,also das gegenteil.

ich hatte doch den link zu dem thema hier reingestellt.




gruss klaus :wub:

#41 tkr.kiel

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Geschrieben 26 June 2010 - 06:36

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 26 Jun 2010, 04:29:

das beispiel ist doch nicht von mir thomas,es ist von dem erfinder selbst.

die letzten BEIDEN sollen mit ersten BEIDEN getauscht werden,also das gegenteil.

ich hatte doch den link zu dem thema hier reingestellt.


gruss klaus :wub:
Ich kenne die Penney-Ante anders. Anscheinend gibts da noch mehrere Versionen von...
Ich weiss es nicht...

#42 charly22

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Geschrieben 26 June 2010 - 06:46

Beitrag anzeigentkr.kiel sagte am 26 Jun 2010, 07:36:

Ich kenne die Penney-Ante anders. Anscheinend gibts da noch mehrere Versionen von...
Ich weiss es nicht...


ja hast wohl recht,ich hab grad überlegt ob es sich überhaupt lohnt,sich den schädel
kaputt zu machen,man kann es ja eh nicht,zu einem gewinnbringenden spiel beim
roulette umfunktionieren.

oder fällt dir was dazu ein?

ich hatte die ein oder andere idee,hab aber alles wieder verworfen,wegen milchmädchen
rechnung. :wub:



gruss klaus :D

#43 suicidina

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Geschrieben 26 June 2010 - 12:46

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 25 Jun 2010, 19:05:

lass uns doch mal bei den 3 münzwürfen des autors bleiben,sonst
kommt man wirklich durcheinander.

Deine Vorgabe war aber anders.


Beitrag anzeigencharly22 sagte am 22 Jun 2010, 19:05:

Die Regeln des Spieles lauten: Spieler 1 sucht sich eine beliebige
Reihe
von Münzwürfen der Mindestlänge drei aus,
beispielsweise ZKK oder KKZK. Spieler 2 wählt nun ebenfals
eine Wurfreihe aus.

Sobald die Reihe länger ist wird überdeutlich, dass für den Wettausgang immer die letzte Stelle der Reihe entscheidend ist, an der beide Spieler unterschiedliche Seiten der Münze zum Wetteinsatz haben.

Das ist doch überlogisch!
Womit kommst du nicht klar Charly22?

Dina

#44 Nachtfalke

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Geschrieben 27 June 2010 - 11:48

.





Beitrag anzeigencharly22 sagte am 26 Jun 2010, 07:46:

man kann es ja eh nicht,zu einem gewinnbringenden spiel beim
roulette umfunktionieren.
Das ist der Punkt :klatsch01:

Die Spieler spielen nicht gegeneinander, sondern jeder für sich auf der Basis einer Permanenz;
das ist etwas völlig anderes als Roulette.




Was Penney da gegenüberstellt sind ja nichts als geschickte Kombinationen der auswählbahren Erscheinungsmöglichkeiten,
die im Versatz zueinander dem einen oder dem anderen Spieler während der laufenden Wette einen Vorteil verschaffen.
Klar muss aber sein, dass in der Addition der notwendigen Würfe, um eine komplette Dreierkombination zusammen zu bekommen,
die Wahrscheinlichkeit für beide Wetter die gleiche ist. Sie werden derselben Stochastik entlehnt:
Zwei Erscheinungsformen (= Kopf und Zahl) aus immer derselben Erscheinungsquelle (= 2 Münzseiten)

Indem Du sagst

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 22 Jun 2010, 19:05:

Der Ausgang eines Wurfes ist also nicht von den vorhergehenden Würfen beeinflußt.
und

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 22 Jun 2010, 19:05:

...eine beliebige Reihe von Münzwürfen der Mindestlänge.
Sodann wird die Münze so lange geworfen, bis die Reihe eines der beiden Spieler auftaucht.
hast Du die stochasiischen Vorbedingungen klar eingegrenzt.

Du kannst jetzt nicht sagen, von einem bestimmten Zeitpunkt an ist einer der Wetter im Vorteil,
weil Du dies für die Wette ja ausschliesst, wenn Du sagst,
ein Wurf sei nicht durch den vorherigen beeinflusst.

Somit zählt die Ausgangsbasis vor der Wette mit dem ersten Wurf.
Und sie endet mit dem letzten als möglichen Abschluss der drei gesuchten Erscheinungen zur Gewinnerlangung.
Jeder Vorteil, der mit dem Ergebnis eines Vorwurfs auf Grund des Stands im Verlauf der Würfe herauslesbar wäre, verliert so seine Bedeutung,
wenn er nicht in direktem Bezug zu den Serien / den Figuren steht, die im Auslosungsprozess gesucht werden.
Begründung (wie tkr ja treffend bereits festgestellt hat) ist die Erfüllung einer solchen Serie / Figur in ihrer Gesamtheit.

Und zu deren Erreichen ist ausschliesslich die letzte Erscheinung zur Vollendung maßgebend.

An diesen Fakten führt kein Weg vorbei.
Vor diesem Problem steht auch auch jeder Serien- oder Figurenspieler im Roulette.
Die Vollendung einer in der Anzahl der Erscheinungen angestrebten Serie oder einer Figur ist erst mit dem letzten Coup vollendet.
So gesehen wird das 1:1 Verhältnis nicht angetastet.

Beweis:
Wenn Du, Charly, die beiden Varianten ZZK und ZKK (oder wie immer Du sie auch beliebig kombinieren magst)
als Pair-Pair-Impair und als Impair-Pair-Pair in Roulettepermanenzen unterzubringen versuchst,
wirst Du irgendwann feststellen, dass in der Anzahl ihrer Erscheinungen kein nennenswerten Unterschied besteht.
Ganz einfach, weil jede Dreierkombination mathematisch oft vorkommt wie jede andere.


Nun bring das mal mit deiner Behauptung in Einklang,
einer der beiden Wetter habe einen Vorteil gegenüber dem anderen und beweise dies.
Du wirst es schwer haben, Charly :deutschland:




:doitschlaaand:


Nachtfalke.




.

#45 charly22

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Geschrieben 27 June 2010 - 19:20

Beitrag anzeigenNachtfalke sagte am 27 Jun 2010, 12:48:

.



Beweis:
Wenn Du, Charly, die beiden Varianten ZZK und ZKK (oder wie immer Du sie auch beliebig kombinieren magst)
als Pair-Pair-Impair und als Impair-Pair-Pair in Roulettepermanenzen unterzubringen versuchst,
wirst Du irgendwann feststellen, dass in der Anzahl ihrer Erscheinungen kein nennenswerten Unterschied besteht.
Ganz einfach, weil jede Dreierkombination mathematisch oft vorkommt wie jede andere.
Nun bring das mal mit deiner Behauptung in Einklang,
einer der beiden Wetter habe einen Vorteil gegenüber dem anderen und beweise dies.
Du wirst es schwer haben, Charly :deutschland:
:doitschlaaand:
Nachtfalke.
.



deshalb nennt sich das teil ja paradox.......


ich wette einfach gegen mich selbst.

ich lege mich auf RSS fest,also wird RRS früher erscheinen,RRS wird dann mit paroli gesetzt.

es gibt 8 3er figuren,das meine sofort erscheint,ist jetzt nicht mehr 1:8,sondern nur
noch 1:7 weil,ich eine figur nämlich RSS,zwar nicht ausschliessen kann,aber sie auf
jeden fall, nicht früher als meine ausgewählte erscheint.

der spieler kann also,durch die paradoxe wette gegen sich selbst,ein 2er paroli in seiner
erscheinung beeinflussen,denn es wird dauerhaft nicht an LETZTER STELLE erscheinen.




gruss charly :klatsch01:





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