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Penney-Ante


137 Antworten in diesem Thema

#1 charly22

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Geschrieben 22 June 2010 - 18:05

moin forscher

ich hab da was interessantes gefunden,komm damit aber absolut nicht klar,hat der typ
sich da verrechnert oder was?


wie kann ZZK wahrscheinlicher sein als ZKK,nur weil ZKK von spieler 1 ausgewählt wurde????

was meint ihr dazu?




Penney-Ante


Wo wir gerade bei intransitiven Paradoxa sind:Wie wäre es
mit einem einfachen Münzwurf? Die Wahrscheinlichkeit p
für Zahl, Z, sei dabei genauso hoch wie q, die Wahrscheinlichkeit
für Kopf K: p = q = 1
2 . Es soll sich dabei um gleichermaßen
faire wie gedächtnislose Münzen handeln. Der
Ausgang eines Wurfes ist also nicht von den vorhergehenden
Würfen beeinflußt.
Die Regeln des Spieles lauten: Spieler 1 sucht sich eine beliebige
Reihe von Münzwürfen der Mindestlänge drei aus,
beispielsweise ZKK oder KKZK. Spieler 2 wählt nun ebenfals
eine Wurfreihe aus. Sodann wird die Münze so lange
geworfen, bis die Reihe eines der beiden Spieler auftaucht.
Wenn Spieler 2 alles richtig anstellt, so wird er immer eine
Kombination finden, deren Gewinnwahrscheinlichkeit höher
ist als die von Spieler 1. Für die genannten Beispiele
wären das ZZK und ZKKZ. Wie kann und darf das sein?
Die Wahrscheinlichkeiten sind doch pqq = ppq = 1
8 bzw.
qqpq = pqqp = 1
16 . Oder etwa nicht?
Die Taktik, mit derWalter Penney [6] den wahrscheinlichen
Ausgang dieses Spieles zu seinen Gunsten beeinflußt, lautet
wie folgt: hat Spieler 1 die folgende Münzreihe der Länge
n gewählt
m1m2m3 . . .mn, (5)
so setzt Spieler 2 auf die Reihe:
m2m1m2 . . .mn−1. (6)
Entscheidend ist hierbei m2, welches das Gegenteil von m2
darstellt: K anstatt Z und Z anstatt K. Spieler 2 wählt also für
seine letzten n−1 Plätze genau dieWerte, die Spieler 1 auf
den ersten n−1 Plätzen hat. Der ersteWert von Spieler 2 ist
die Negation des zweiten Wertes von Spieler 1: K anstatt Z
bzw. Z anstatt K, wie auch in den oben genannten Beispielen
geschehen.
Zum Verständnis dieses Sachverhaltes ist ein Zustandsdiagramm
wie in Abb. 3 hilfreich. Spieler 1 setzt hier auf ZKK,
Spieler 2 auf ZZK. Die Übergänge entsprechen jeweils dem
Ausgang eines Münzwurfes, K oder Z.Wir beginnen im linken
Zustand „Start“. Sobald das erste mal ein Z landet, entspricht
das der Initialisierung beider Reihen (die jeweils mit
Z beginnen), und der Zustand A wird erreicht. Je nach dem
weiteren Verlauf der Münzwürfe wird früher oder später das
Gewinnfeld für Spieler 1 oder Spieler 2 erreicht.




gruss charly :D

Bearbeitet von charly22, 22 June 2010 - 18:07.


#2 ponti

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Geschrieben 22 June 2010 - 22:29

Hallo Charly, kommt mir bekannt vor und zwar aus "Gero von Randow: Das Ziegenproblem – Denken in Wahrscheinlichkeiten. Rowohlt, Reinbek 1992,.

Falls dass das ist kann man es bei Wiki nachlesen.

Gruß

#3 rotationsrunner

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Geschrieben 23 June 2010 - 03:13

Beitrag anzeigenponti sagte am 22 Jun 2010, 23:29:

Das Ziegenproblem – Denken in Wahrscheinlichkeiten.

Hallo Ponti :D

im Sinne Charlys schätze ich aber, dass Z für "Zahl" stehen soll, nicht für "Ziege" :D

#4 charly22

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Geschrieben 23 June 2010 - 03:16

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 22 Jun 2010, 19:05:

Die Regeln des Spieles lauten: Spieler 1 sucht sich eine beliebige
Reihe von Münzwürfen der Mindestlänge drei aus,
beispielsweise ZKK oder KKZK. Spieler 2 wählt nun ebenfals
eine Wurfreihe aus. Sodann wird die Münze so lange
geworfen, bis die Reihe eines der beiden Spieler auftaucht.
Wenn Spieler 2 alles richtig anstellt, so wird er immer eine
Kombination finden, deren Gewinnwahrscheinlichkeit höher
ist als die von Spieler 1.


moin ponti

wenns ein alter hut ist,könntes du mir dann mal erklären warum spieler 2 eine höhere
gewinnwahrscheinlichkeit hat.

für mich ist diese aussage absolut nicht haltbar.

wär es tatsächlich so,könnte man es doch gewinnbringend beim roulette umsetzen.




gruss charly :D

#5 charly22

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Geschrieben 23 June 2010 - 03:18

Beitrag anzeigenrotationsrunner sagte am 23 Jun 2010, 04:13:

Hallo Ponti :D

im Sinne Charlys schätze ich aber, dass Z für "Zahl" stehen soll, nicht für "Ziege" :D



ja klar,Z für Zahl und K für Kopf.



gruss charly :D

#6 Hütchenspieler

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Geschrieben 23 June 2010 - 08:33

Moin Charly,

Zitat

wie kann ZZK wahrscheinlicher sein als ZKK,nur weil ZKK von spieler 1 ausgewählt wurde????

ZZK ist natürlich nicht wahrscheinlicher als ZKK.

Der Gag liegt in der geschickten Auswahl von Spieler 2.

Hätte Spieler 1 die Figur ZZK gewählt, dann wäre Spieler 2 mit KZZ angetreten.

Am einfachsten ist es, wenn man sich längere Figuren ansieht.

Übertragen aufs Roulette:

Angenommen Spieler 1 entscheidet sich für die 7er Intermittenz:

R S R S R S R
Wenn diese Figur erscheint, dann ist vorher zwangsläufig diese 6er Intermittenz erschienen.
R S R S R S

Diese wird nun von Spieler 2 als Zielfigur (Position 2-7) gewählt und an der ersten Position
spielt er das Gegenteil der Position 2 von Spieler 1, also Rot
R R S R S R S

Wenn Spieler 1 nicht im ersten Versuch seine Zielfigur trifft, kann er nicht mehr gewinnen,

Beispielt Rotserie:
Spieler 1 : RRRRRRR
Spieler 2 : SRRRRRR

Wenn nicht direkt eine 7er Rotserie erscheint, kann sich Spieler 2 grinsend zurücklehnen.
Er hat bereits gewonnen.

LG
Hütchenspieler :D

Bearbeitet von Hütchenspieler, 23 June 2010 - 09:00.


#7 ruckzuckzock

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Geschrieben 23 June 2010 - 09:52

Beitrag anzeigenHütchenspieler sagte am 23 Jun 2010, 09:33:

Moin Charly,
ZZK ist natürlich nicht wahrscheinlicher als ZKK.

Der Gag liegt in der geschickten Auswahl von Spieler 2.

Hätte Spieler 1 die Figur ZZK gewählt, dann wäre Spieler 2 mit KZZ angetreten.

Am einfachsten ist es, wenn man sich längere Figuren ansieht.

Übertragen aufs Roulette:

Angenommen Spieler 1 entscheidet sich für die 7er Intermittenz:

R S R S R S R
Wenn diese Figur erscheint, dann ist vorher zwangsläufig diese 6er Intermittenz erschienen.
R S R S R S

Diese wird nun von Spieler 2 als Zielfigur (Position 2-7) gewählt und an der ersten Position
spielt er das Gegenteil der Position 2 von Spieler 1, also Rot
R R S R S R S

Wenn Spieler 1 nicht im ersten Versuch seine Zielfigur trifft, kann er nicht mehr gewinnen,

Beispielt Rotserie:
Spieler 1 : RRRRRRR
Spieler 2 : SRRRRRR

Wenn nicht direkt eine 7er Rotserie erscheint, kann sich Spieler 2 grinsend zurücklehnen.
Er hat bereits gewonnen.

LG
Hütchenspieler :D


In aller Frühe, schon Schnickschnack-Problemchen gelöst ...
Na meinen allerherzlichsten Hofknicks :D




Dann bist Du hoffentlich jetzt warm.
Ich hätt hier was wirklich paradoxes rumliegen ... wie Du Dich vielleicht erinnerst :D

Nochn Monat zu Fuss mit Manqueschwäche ... Verlust -79
Tatsächlich aber ..........................................Gewinn + 198

Transversale unterdurchschnittlich erschienen.

Und noch einer diesmal andersrum ... Gewinn auf Manque : + 168
................................................................... Tatsächlich : + 274



LG
Ruckzuckzock

#8 charly22

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Geschrieben 23 June 2010 - 11:45

Beitrag anzeigenHütchenspieler sagte am 23 Jun 2010, 09:33:

Beispielt Rotserie:
Spieler 1 : RRRRRRR
Spieler 2 : SRRRRRR

Wenn nicht direkt eine 7er Rotserie erscheint, kann sich Spieler 2 grinsend zurücklehnen.
Er hat bereits gewonnen.

LG
Hütchenspieler :D



moin hütchen

komm ich nicht mit klar :D


nach dem sich beide spieler entschieden haben,beginnt doch erst das spiel,vorher ist noch
kein coup gefallen.

warum sollte jetzt SRRRRRR ehrer erscheinen als RRRRRRR?????? :D




gruss charly :D

#9 Hütchenspieler

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Geschrieben 23 June 2010 - 12:49

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 23 Jun 2010, 12:45:

moin hütchen

komm ich nicht mit klar :D
nach dem sich beide spieler entschieden haben,beginnt doch erst das spiel,vorher ist noch
kein coup gefallen.

warum sollte jetzt SRRRRRR ehrer erscheinen als RRRRRRR?????? :D
gruss charly :D

Hallo Charly,

vorher braucht auch nix gefallen zu sein.
Das Spiel startet bei 0.

Es gibt 2 mögliche Spielausgänge:
a) es kommt direkt eine Rotserie der Länge 7 -> Spieler 1 gewinnt.
b) Es erscheint keine 7er Rotserie am Spielbeginn. -> Spieler 2 gewinnt

Nehmen wir an das Spiel startet mit
RRRRS

Jetzt verhagelt es Spieler 1 seine Figur im 5. Coup und es wird keine 7er Rotserie mehr geben,
bevor Spieler 2 Bingo schreit.
Weil dafür erst mal eine 6er Rotserie erscheinen muss, womit Spieler 2 sein Ziel schon erreicht hat.

Versuch doch mal diesen Spielbeginn RRRRS so fortzuführen, dass Spieler 1 gewinnt.
Oder diesen RRS
Oder diesen SSS

Oder irgendeinen Spielbeginn, der nicht unmittelbar mit einer 7er Rotserie startet.

LG
Hütchenspieler .hut2:

P.S. Wir müssen unbedingt mal einen Würfelabend machen. :D
Ich hol auch Bier. :D

#10 ruckzuckzock

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Geschrieben 23 June 2010 - 13:25

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 23 Jun 2010, 12:45:

moin hütchen

komm ich nicht mit klar :D
nach dem sich beide spieler entschieden haben,beginnt doch erst das spiel,vorher ist noch
kein coup gefallen.

warum sollte jetzt SRRRRRR ehrer erscheinen als RRRRRRR?????? :D
gruss charly :D


Hallo Charly


Obwohl ich finde, dass es der Herr Professor, schon ganz anschaulich erklärt hat, versuch ichs mal, noch etwas einfacher.

Beide Figuren haben einen Ew von 128.1
Das ist ihre Häufigkeit des Erscheinens, völlig stur betrachtet ... das heisst Du legst diese Figur fest und wartest bis sie erscheint.
Das ist schon richtig.

Hier geht es aber darum, wer von beiden schneller zum Ziel kommt.

Kommt für Spieler1 : Rot ............( Boulgaris Satzcoup :D )
braucht er noch 6 weitere Male Rot, um zu gewinnen.
(Ew 64.1 ... Dies stellt für meinen surfenden Freund, den Ew der gesamten Figur dar. :D )

Doch egal wann diese Figur anfängt, es muss vorher Schwarz gefallen sein ... sonst könnte sie ja nicht anfangen.
Somit gewinnt Spieler 2 automatisch, da er immer einen Coup früher fertig ist.

Jetzt ist s bestimmt klarer.

Ein recht anschauliches Beispiel, warum ich es für zumindest fragwürdig halte, ein Chancenpaar auf eine Seite beschränken zu wollen.
Aber genug damit.
Sonst kommt der alte Boulgari ums Eck und wir haben uns deswegen zum 999zigsten Mal in der Wolle.

Wenn man sich jetzt noch vorstellt, dass der @Runner versucht zu schlichten ...
Das würde bedeuten 2 Überlebende... und ein collateral damage.
Der arme Kerl ... das kann ich nicht riskieren!



LG
Ruckzuckzock

Bearbeitet von ruckzuckzock, 23 June 2010 - 13:47.


#11 msoprofi

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Geschrieben 23 June 2010 - 13:38

Beitrag anzeigencharly22 sagte am 23 Jun 2010, 12:45:

moin hütchen

komm ich nicht mit klar :D
nach dem sich beide spieler entschieden haben,beginnt doch erst das spiel,vorher ist noch
kein coup gefallen.

warum sollte jetzt SRRRRRR ehrer erscheinen als RRRRRRR?????? :D
gruss charly :D

Kurz und knapp ...

RRRRRRR kann nur gewinnen, wenn es sofort als erstes kommt !
Ansonsten liegt immer ein S vor ner rotserie.
Also kommt ein S mit 6er Rotserie immer vor einer 7er Rotsserie,

Gruß Mso

(Ich nehme an, daß Null ausgeschlossen ist oder ?)

Bearbeitet von msoprofi, 23 June 2010 - 13:44.


#12 ruckzuckzock

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Geschrieben 23 June 2010 - 13:56

Beitrag anzeigenmsoprofi sagte am 23 Jun 2010, 14:38:

Kurz und knapp ...

RRRRRRR kann nur gewinnen, wenn es sofort als erstes kommt !
Ansonsten liegt immer ein S vor ner rotserie.
Also kommt ein S mit 6er Rotserie immer vor einer 7er Rotsserie,

Gruß Mso

(Ich nehme an, daß Null ausgeschlossen ist oder ?)


Da hätte ich mir die Erklärung sparen können ... :D

Einfach messerscharf!
ICH KANNS NOCH SCHÄRFER ...

Eine 6er Rotserie ist einfach wahrscheilicher, als eine 7er Rotserie ... und zwar doppelt so wahrscheinlich! :D



Ruckzuckzock

Bearbeitet von ruckzuckzock, 23 June 2010 - 14:01.


#13 msoprofi

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Geschrieben 23 June 2010 - 14:12

Beitrag anzeigenruckzuckzock sagte am 23 Jun 2010, 14:56:

ICH KANNS NOCH SCHÄRFER ...
Ruckzuckzock

Seien R und S die einzig möglichen Ausgänge einer Zufallsserie so gilt :
Für alle m aus [R;S] und n aus |N : m*n < m*(n+1)
Alles weitere ist ableitbar :D

Gruß Mso

Bearbeitet von msoprofi, 23 June 2010 - 14:50.


#14 ruckzuckzock

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Geschrieben 23 June 2010 - 16:35

Beitrag anzeigenmsoprofi sagte am 23 Jun 2010, 15:12:

Seien R und S die einzig möglichen Ausgänge einer Zufallsserie so gilt :
Für alle m aus [R;S] und n aus |N : m*n < m*(n+1)
Alles weitere ist ableitbar :D

Gruß Mso

Gratuliere!
Allgemeinverständlicher, könnte nicht einmal ich erklären. :D


Ruckzuckzock

#15 charly22

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Geschrieben 23 June 2010 - 19:21

Beitrag anzeigenmsoprofi sagte am 23 Jun 2010, 14:38:

Kurz und knapp ...



Also kommt ein S mit 6er Rotserie immer vor einer 7er Rotsserie


würde dann bedeuten,das der martingalespieler,der gegen S mit 6er rotserie spielt vorher pleite ist?

oder anders,der parolispieler brauch weniger stücke um seine zielfigur zu erreichen?


nicht schlecht, werd ich mir merken.




gruss charly :D





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