223 Antworten in diesem Thema

[larissa333]

starwind sagte am 10 Jan 2010, 02:39:

erst mal wird es der Verständlichkeit halber sehr schwierig, wenn sich nicht alle an die alteingefahrenen und inhaltlich fest belegten Termini halten, dann redet man sehr leicht aneinander vorbei (wie in jedem Fachjargon).

Ok. voll akzeptiert. Ich versuche mich zu bessern.


(Wenn Du auf die letzterschienenen 18 Plein - Zahlen spekulierst, so ist das in der Tat keinesfalls gleichartig oder gleichwertig, als wenn Du auf eine bestimmte der sechs EC's spekulierst.)

Das nehme ich erstmal so hin. wird ja von die noch erklärt.


(Lassen wir mal aus Vereinfachungsgründen kurz die Zero weg.)

Ok.


(Bei der EC hättest Du jeweils bezogen auf den Folgecoup eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 50 %.)

Ja. Ich bin der Meinung das ist unumstößlich.


(Mit Deinen 18 letzterschienenen Zahlen hast Du diese Wahrscheinlichkeit aber erst in der sog. "Großen Zahl", also in Millionen von Coups.)




(Und auch dort findet nur prozentual die Angleichung statt, absolut kann die Schere sogar weiter aufgehen.)

Ich mach mal gleich eine kurze Gegenüberstellung.
Dauert wieder ne Weile.

[larissa333]

Spieler A belegt
1
3
5
7
9
11
13
15
17
19
21
23
25
27
29
31
33
35 = 18 Zahlen

Spielerin L (= Larissa) belegt
1
3
4
5
9
10
12
16
21
29
31
34 aus den letzten 18 Coups

0
7
11
27
28
30 aus den weiter zurückliegenden Coups = zusammen 18 Zahlen

Es stehen also 18 ungerade Zahlen meinen 18 willkürlich gewählten Zahlen gegenüber.



Und du, Starwind, sagst jetzt:

starwind sagte am 10 Jan 2010, 02:39:

Mit Deinen 18 letzterschienenen Zahlen hast Du diese Wahrscheinlichkeit aber erst in der sog. "Großen Zahl", also in Millionen von Coups. (Und auch dort findet nur prozentual die Angleichung statt, absolut kann die Schere sogar weiter aufgehen.)

Was macht es denn für die von nun an geworfenen Zahlen (also Spielerjargon Coups?) für einen Unterschied,
dass Larissas Zahlen der Wahrscheinlichkeit in der sogenannten Großen Zahl unterliegen und die Zahlen von Spieler A nicht?

Es sind doch bloß Zahlen!



Larissa

Bearbeitet von larissa333, 10 January 2010 - 03:28.

[ruckzuckzock]

larissa333 sagte am 10 Jan 2010, 03:05:

Ok. voll akzeptiert. Ich versuche mich zu bessern.
(Wenn Du auf die letzterschienenen 18 Plein - Zahlen spekulierst, so ist das in der Tat keinesfalls gleichartig oder gleichwertig, als wenn Du auf eine bestimmte der sechs EC's spekulierst.)

Das nehme ich erstmal so hin. wird ja von die noch erklärt.
(Lassen wir mal aus Vereinfachungsgründen kurz die Zero weg.)

Ok.
(Bei der EC hättest Du jeweils bezogen auf den Folgecoup eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 50 %.)

Ja. Ich bin der Meinung das ist unumstößlich.
(Mit Deinen 18 letzterschienenen Zahlen hast Du diese Wahrscheinlichkeit aber erst in der sog. "Großen Zahl", also in Millionen von Coups.)


(Und auch dort findet nur prozentual die Angleichung statt, absolut kann die Schere sogar weiter aufgehen.)

Ich mach mal gleich eine kurze Gegenüberstellung.

Kannst Du Dir sparen ... die Wahrscheinlichkeit für Deine Zahlen ist selbstverständlich die Gleiche.

Es geht hier um voher festgelegt oder nicht ...


Ruckzuckzock

[larissa333]

ruckzuckzock sagte am 10 Jan 2010, 03:20:

Es geht hier um voher festgelegt oder nicht ...

Ok Ruckzuckzock. ich versuche zu verstehen.

Es geht also um "vorher festgelegt."
Aber was heißt "vorher festgelegt?"
Vor was?

Entscheidend ist, für was ich die Zahlen festlege. Wofür?
Ich lege die Zahlen doch nur für den Einsatz fest.
Genauso könnte Spielerin L ja schon ein Jahr auf gerade diese Zahlen gewartet haben.
Die hat Spielerin L sich eben vor einem Jahr ausgesucht. dann ist sie ein Jahr lang ins Casino gegangen und Peng!
gerade als ich ins Casino komme und die Zahlen aufschreibe sind sie gefallen (entschuldige, Starwind, die Coups meine ich natürlich, Fachjargon)

Bearbeitet von larissa333, 10 January 2010 - 03:30.

[ruckzuckzock]

Den Vorteil Deiner Strategie siehst Du darin dass Du angeblich keine Luschen spielst.
Das ist Quark!

Also hast du statt dem erhofften Vorteil, den Nachteil der vollen Zero und des Troncs.
Strategie gelungen ... Patient tot!


Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen.



Ruckzuckzock

[ruckzuckzock]

larissa333 sagte am 10 Jan 2010, 03:26:

Ok Ruckzuckzock. ich versuche zu verstehen.

Es geht also um "vorher festgelegt."
Aber was heißt "vorher festgelegt?"
Vor was?

Entscheidend ist, für was ich die Zahlen festlege. Wofür?
Ich lege die Zahlen doch nur für den Einsatz fest.
Genauso könnte Spielerin L ja schon ein Jahr auf gerade diese Zahlen gewartet haben.
Die hat Spielerin L sich eben vor einem Jahr ausgesucht. dann ist sie ein Jahr lang ins Casino gegangen und Peng!
gerade als ich ins Casino komme und die Zahlen aufschreibe sind sie gefallen (entschuldige, Starwind, die Coups meine ich natürlich, Fachjargon)

Natürlich ... es ist Haarspalterei.

Der Opti ist ein kleiner Haarespalter
Dennoch muss ich ihm Recht geben:

Genau das Gleiche wäre es, wenn du die Zahlen WILLKÜRLICH FESTSETZT ... unbeachtet dessen was voher gefallen ist


Da Du dies aber nicht tust, ist dies auch für mich eher vergleichbar mit einem Rotationsspiel als mit einem EC-Spiel.



Ruckzuckzock

[larissa333]

ruckzuckzock sagte am 10 Jan 2010, 03:28:

Den Vorteil Deiner Strategie siehst Du darin dass Du angeblich keine Luschen spielst.
Das ist Quark!

Also hast du statt dem erhofften Vorteil, den Nachteil der vollen Zero und des Troncs.
Strategie gelungen ... Patient tot!
Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen.
Ruckzuckzock

Ja. Ich zahle doppelt für die Zero und bei jedem Treffer Tronk.
Allerdings ists ja nicht die Zero, die belege ich ja. Es ist eben eine xbeliebige andere Zahl mehr.
Das war aber ausgeklammert. dieser Nachteil ist mir ja klar (siehe Kommentar Sachse)

Mit den Luschen möchte ich das gleich noch untersuchen.

Aber grundsätzlich ist das mit der Wahrscheinlichkeit des Erscheinens der Zahlen doch beiden gleich oder nicht?
Bei Spieler A und bei Spielerin L.
18 Zahlen sind zunächst einmal immer 18 Zahlen.
Denn jede Zahl hat den gleichen Erwartungswert (Spielerjargon, richtig?)
unabhängig welche Zahl es ist.

[larissa333]

ruckzuckzock sagte am 10 Jan 2010, 03:36:

Genau das Gleiche wäre es, wenn du die Zahlen WILLKÜRLICH FESTSETZT ... unbeachtet dessen was voher gefallen ist

Verstehe ich. alles andere wäre ja auch unlogisch. der Erwartungswert bleibt zumindest mathematisch immer der gleiche.


(Da Du dies aber nicht tust, ist dies auch für mich eher vergleichbar mit einem Rotationsspiel als mit einem EC-Spiel.)

Kann ich nicht beurteilen. weil ich mit dem Ausdruck "Rotationsspiel" nichts anfangen kann.
Daher nehme ich an, dass ich sowas nicht machen will.
Ich will nur meine vorher (vor dem ersten Einsatz) festgelegte eigene "EC" spielen.

Und jetzt komme ich zu den Luschen.

Dauert wieder was. Die alte Aufstellung von oben kann ich ja nicht verwenden.

Bearbeitet von larissa333, 10 January 2010 - 03:46.

[starwind]

 Diagramm.jpg   46.59K   36 Mal heruntergeladen

ruckzuckzock sagte am 10 Jan 2010, 01:59:

Hallo Dr. Plein

In meiner Eigenschaft als Weltverbesserer und Prof. roul. muss ich Dir leider mitteilen, dass Du mit dieser Aussage falsch liegst.
Die höchste Wiederholungswahrscheinlichkeit weist eine beliebige Zahl, genau im Folgecoup auf ... mit jedem weiteren Coup abnehmend!
Nicht zu verwechseln mit der Wiederholungswahrscheinlich einer Reihe von Zahlen, die ihre höchste Wahrscheinlichkeit im
6ten, 7ten, und 8ten Coup hat ... kumuliert ca. 31% ... im 7ten die geringfügig Höchste mit 10,59%, wenn ichs richtig im Kopf habe.
( Bevor Du darauf jetzt antwortest ..." ich weiß ja, dass Du s im Kopf hast" ... erledige ich das gleich selber )
LG
Ruckzuckzock

Mensch ruckzuckzock,

jetzt veranlasst Du mich mitten in der Nacht noch, mich mit Mathe zu befassen. Eigentlich ist mir in der Nacht vom Samstag auf den Sonntag immer noch was besseres eingefallen.
Fällt mir übrigens der Standartspruch einer alten Mathe-Lehrerin von mir erschütternd deutlich ein: ".........,ihr dreckiges Grinsen ist wieder mal umgekehrt proportional zu ihrem Wissen."
Habe mich beim Abitur-Defilee gerächt, indem ich ihr dreckig grinsend das Beste für ihren kurzen restlichen Lebensweg gewünscht habe und dann gleich weiter gegangen bin.
Der rechte Smiley ist nen Paßbild von mir, na ja nicht besonders gut getroffen.

Zur Sache folgendes Diagramm:

 Diagramm.jpg   46.59K   36 Mal heruntergeladen

Sollte da irgendwas etwa nicht stimmen, erschieß' bitte Dr. Basieux direkt.

LG
Starwind

...............................................................................
Das Glück hilft denen nicht, die sich nicht selbst helfen.

Bearbeitet von starwind, 10 January 2010 - 03:58.

[ruckzuckzock]

larissa333 sagte am 10 Jan 2010, 03:37:

Ja. Ich zahle doppelt für die Zero und bei jedem Treffer Tronk.
Allerdings ists ja nicht die Zero, die belege ich ja. Es ist eben eine xbeliebige andere Zahl mehr.
Das war aber ausgeklammert. dieser Nachteil ist mir ja klar (siehe Kommentar Sachse)

Mit den Luschen möchte ich das gleich noch untersuchen.

Aber grundsätzlich ist das mit der Wahrscheinlichkeit des Erscheinens der Zahlen doch beiden gleich oder nicht?
Bei Spieler A und bei Spielerin L.
18 Zahlen sind zunächst einmal immer 18 Zahlen.
Denn jede Zahl hat den gleichen Erwartungswert (Spielerjargon, richtig?)
unabhängig welche Zahl es ist.

Ja die WAHRSCHEINLICHKEIT ist gleich ... das würden weder der Haarespalter noch ich jemals bestreiten.


Allerdings bringt Dir diese Spielweise, wie wir nun festgestellt haben einen erheblichen Nachteil, statt des erhofften Vorteils.


Also was Du brauchst ... was wir Alle bräuchten, wäre eine veränderte Wahrscheinlichkeit im Reststapel ( kleiner BJ Witz)
der Rotation.

Die Mathematik bestreitet dies und argumentiert, dass beim BJ die Karten tatsächlich nicht mehr mitspielen ...
beim Roulette hingegen, bei jedem Wurf immer alle Zahlen dabei sind.

Na ja ... wie wir aber wissen dürfen auch beim Roulette nicht Alle mitspielen auch wenn sie es theoretisch könnten.
Warum ist mir doch völlig wurscht ... ob die jetzt einer zugeklebt hat oder irgendwas Anderes.



Eine Denksportaufgabe!




Ruckzuckzock

Bearbeitet von ruckzuckzock, 10 January 2010 - 03:56.

[larissa333]

Ich lese eure beiden Beiträge gleich.
Ich will euch doch erst noch meine Aufstellung zeigen:



Spieler A hat nach einem Jahr Wartezeit die passende Permanenz
33
35
33
17
3
9
15
33
17
33
21
5
17
1
31
19
17
33 = 18 Coups, gefallen: 1,3,5,9,15,17,19,21,31,33,35 (11 Zahlen)
mehr Zahlen hat Spieler A nicht, weil zuvor eine Pair-Serie lief.


Spieler A (Einsatz)
1
3
5
7
9
11
13
15
17
19
21
23
25
27
29
31
33
35 = 18 Zahlen = Impair

Spieler L (= Larissa) belegt aus der obigen Permanenz (Einsatz)
1
3
5
9
15
17
19
21
31
33
35 aus den letzten 18 Coups

0
2
6
12
18
22
30 aus den weiter zurückliegenden Coups = zusammen 18 Zahlen

Es stehen also 18 ungerade Zahlen meinen 18 letztgefallenen Zahlen gegenüber.

Spielerin L belegt von nun an 18 Zahlen, die alle in naher Vergangenheit gefallen sind.
Dabei sind auch mehrfach gefallene Pair!!!

Spieler A belegt dagegen auch 7 Zahlen, von denen einige sich garnicht zeigten.
Einige zählen vielleicht zu den Restanten!!!

Und das bezeichne ich als "EC mit Luschen"

Es sagt also garnichts aus, dass die achtzehn Male erschienene EC Impair vorteilhaft ist.
Ich behaupte, dass Spielerin L vom ersten Einsatz der beiden Spieler an weit bessere Chancen hat.
(ohne Berücksichtigung von 0 und Tronk)

Und eine Wartezeit entfällt völlig!



Logisch gedacht oder unlogisch?



Larissa

Bearbeitet von larissa333, 10 January 2010 - 04:13.

[starwind]

Hallo larissa,

ich mach's mal wegen der fortgeschrittenen Uhrzeit kurz.

18 Zahlen von Dir ausgewählt zu 18 Zahlen, die in einer EC zusammen gefasst sind, haben rein mathematisch natürlich die gleiche Wahrscheinlichkeit des Erscheinens.
So einfach läßt sich Roulette mit purer Mathematik aber nicht knacken.
triviales Beispiel:
Ich entscheide mich willkürlich für rot und beobachte. Zero lassen wir einfach wieder weg.
1. es kommt schwarz
2. es kommt schwarz
Ha, rot ist im Rückstand, hätte ja der Wahrscheinlichkeit nach im 2. Coup erscheinen "müssen".
Ich setze ab Coup 3 auf rot.
Shit, 8-er Serie auf schwarz.
Das holst Du im Gleichsatz nicht so leicht wieder rein.
Fazit: Die Mathematik stimmt, aber beim Roulette erst in der "Großen Zahl".

LG
Starwind

PS.: Gehe auf Deine zwischenzeitig eingestellten Postings später ein.

................................................................................
Das Glück hilft denen nicht, die sich nicht selbst helfen.

Bearbeitet von starwind, 10 January 2010 - 04:24.

[Spielkamerad]

moin, moin @ all,

starwind, der war gut.....ok, kurz gefasst ist zwar anders, aber ich denke, die richtung trifft es schon.

eure ansicht über ec klingt wirklich einfach. wahrscheinlichkeit hin oder her, aber da jedes spiel neu beginnt und ich vermute, dass die kugel sich nicht an die vorhergehenden coups erinnern kann, klingt es doch eher nach spekulation, als nach logischer zahlenkombination.
roulette, ein anfang ohne ende....wieso arbeitet man da immer noch an einer mathematischen lösung?

......ok, vielleicht liegst es ja noch am....."NA JA, ICH WEISS, ABER ES KÖNNTE JA SEIN, DASS....

sorry wegen der ironie, aber ist halt meine meinung.

gruss spielkamerad

[larissa333]

starwind sagte am 10 Jan 2010, 04:21:

Die Mathematik stimmt, aber beim Roulette erst in der "Großen Zahl".

Da brauchen wir nicht drüber zu diskutieren. das ist ein mathematisches Gesetz. Aber das trifft doch auf die 18 Zahlen des Spielers A genauso zu wie auf die 18 Zahlen der Spielerin L.
18 Zahlen sind doch immer 18 Zahlen. Und wenn der Erwartungswert für jede Zahl gleich ist dann ist auch die
Anwendung mathematischer Gesetze für alle Zahlen gleich. Außerdem sagt Nachtfalke, die Coups sind unabhängig voneinander. Und Sachse hat erklärt, dass es sogar egal ist, ob man die Kesselhälfte setzt oder eine EC. Wenn das so ist dann ist das alles unabhängig davon, was ein Spieler setzt. Mathematisch ist es immer das selbe.

So ist das was du da sagst auf Spielerin L und auch auf Spieler A anzuwenden. es spricht deshalb nicht gegen das vorherige Auswählen der Zahlen nach anderen Regeln. damit meine ich vorgegebene ECs oder zusammengestellte ECs.

Halb fünf am Morgen, das Bettchen ruft. Morgen fit sein für die Spielbank. habe lange Fahrt vor mir. und schon gut gewonnen!!


LG an alle Larissa

[larissa333]

Danke Starwind fürs erklären. wenn was falsch ist schreibs. Ich sehe es ja dann morgen.




Larissa

Bearbeitet von larissa333, 10 January 2010 - 04:43.