Kiesel Geschrieben Oktober 22, 2009 Share Geschrieben Oktober 22, 2009 Hallo an die Mathegenies in diesem Forum!Bin ich mit (echt gespielten)1041 Spielen11954 Stck. Umsatz und1113 Stck. Gewinnschon auf der sicheren Seite?Da gibt es doch so etwas wie 3 Sigma oder so.Wer kann mir da exakt Auskunft geben?Dank!Kiesel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
nostradamus1500 Geschrieben Oktober 22, 2009 Share Geschrieben Oktober 22, 2009 moin KieselDu sprichst die Mathe Genies an! Also klassisches RouletteHier ist die Ballistik Abteilung!Erzähl doch mal WIE DU den Gewinn erzielt hast.nostradamus1500 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kiesel Geschrieben Oktober 22, 2009 Autor Share Geschrieben Oktober 22, 2009 Ballistik / Klassik ist doch egal.Ich denke schon, hier richtig zu sein.In der Klassikabteilung sind doch eher die Wunschträumer.Kannst Du mir helfen? Bei Basieux habe ich nichts darüber gefunden.Nur die Ruinfaktoren.Mein Spiel? Zur Zeit erfolgreich.Zufall???Kiesel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
nostradamus1500 Geschrieben Oktober 22, 2009 Share Geschrieben Oktober 22, 2009 Hallo KieselDie unendliche Geschichte.Es ist nicht gleich ob klassisch oder ballistisch ein Plus erzielt wird!Beim klassischen Roulette wird dich der Rückfall einholen.Beim ballistischen Ansatz wirst Du durch Routine immer präziser.nostradamus1500 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kiesel Geschrieben Oktober 22, 2009 Autor Share Geschrieben Oktober 22, 2009 Dann gehe bitte von einem Physikalischen Lösungsansatz aus.Da bin ich doch hier richtig, oder?Kiesel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
nostradamus1500 Geschrieben Oktober 22, 2009 Share Geschrieben Oktober 22, 2009 (bearbeitet) Dann gehe bitte von einem Physikalischen Lösungsansatz aus.Da bin ich doch hier richtig, oder?KieselDann bist Du hier richtig.Also zu Basieux.Basieux hat sich vorwiegend mit der Wurf Weite beschäftigt. Leider beinhaltet die WW,die verschiedenen Abwurfintensitäten der Kugel, verschiedene Rotorgeschwindigkeiten, KollisionArten und StreuWeiten.Zusätzlich, bei den neuen Kugel, Kessel, die vorwiegend mehrfach Kollisionen produzieren ist das tödlich für die WW.Bleibt also nur noch das Kesselgucken.Auch hier gibt es mehrere Methoden, wir sind doch dabei, eine Methode heraus zu kristalisieren. Liebe Grüße nostradamus1500 bearbeitet Oktober 22, 2009 von nostradamus1500 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kiesel Geschrieben Oktober 22, 2009 Autor Share Geschrieben Oktober 22, 2009 Hallo nostradamus1500,Basieux hat sich in der Hauptsache mit Ballistik beschäftigt.WW hat er (inoffiziell) verworfen. Siehe auch der Sachse.Aber meine Frage hatte ich in meinem ersten Postingklar formuliert.Kannst Du mir dazu etwas schreiben?Oder auch jemand anderes, der etwas von der Spieltheorieund Zufall sowie Wahrscheinlichkeiten versteht.Nochmals Dank,Kiesel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
nostradamus1500 Geschrieben Oktober 22, 2009 Share Geschrieben Oktober 22, 2009 Hallo nostradamus1500,Basieux hat sich in der Hauptsache mit Ballistik beschäftigt.WW hat er (inoffiziell) verworfen. Siehe auch der Sachse.Aber meine Frage hatte ich in meinem ersten Postingklar formuliert.Kannst Du mir dazu etwas schreiben?Oder auch jemand anderes, der etwas von der Spieltheorieund Zufall sowie Wahrscheinlichkeiten versteht.Nochmals Dank,Kiesel Mathematik war die Grundlage zur Errechnung des BANK-VORTEILS. Eine positive Gewinnerwartung ausgeschlossen! Ein Gewinn, aus einer Wahrscheinlichkeit Berechnung, währe absolut ZUFALL. LG nostradamus1500 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kiesel Geschrieben Oktober 22, 2009 Autor Share Geschrieben Oktober 22, 2009 und wieviel Zufall?Wenn ich es richtig im Kopf habe, errechnet es sich ausUmsatz, Gewinn, Satzgröße usw.Ich will eigentlich keine theoretische Grundsatzdiskussion führe.Mir reicht die mathematisch exakte Auskunft, wie sicher ich dem Zufall schon die lange Nase gezeigt habe. Ist es noch innerhalbder theoretischen Schwankungen, beginnend bei -2,7%.Bin auch an Antworten von anderen Forenteilnehmern interessiert.Kiesel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sachse Geschrieben Oktober 22, 2009 Share Geschrieben Oktober 22, 2009 Hallo Kiesel, alter Topfgucker(oder so ähnlich),Basieux hat mir einmal folgendes anhand eines Beispiels dazu geschrieben:Standardabweichung9802 Spiele x 1/37(0,027027) = 265(Trefferwahrscheinlichkeit)Die Standardabweichung berechnet sich: Wurzel aus 265 x 36/37(0,9729729) = 257,83781 Daraus die Wurzel = 16Du rechnest die Anzahl der Spiele x 0,027027 und erhältst damit die Trefferwahrscheinlichkeit.Daraus ziehst Du die Wurzel und multiplizierst sie mit 0,9729729.Aus diesem Ergebnis ziehst Du erneut die Wurzel und multiplizierst mit 3.Damit hast Du 3-Sigma errechnet, was Dir relativ sicher Auskunft gibt, ob es sich hier um Zufall oder nicht handelt.sachse Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kiesel Geschrieben Oktober 22, 2009 Autor Share Geschrieben Oktober 22, 2009 Danke Sachse!!!Auskunft ohne Geschwätz.So mag ich das.Sollte der Admin hier mitlesen,dieser Thread kann gelöscht werden.Kiesel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
nostradamus1500 Geschrieben Oktober 23, 2009 Share Geschrieben Oktober 23, 2009 Danke Sachse!!!Auskunft ohne Geschwätz.So mag ich das.KieselGott sein Dank Kiesel weist Du jetzt Wieviel Uhr es ISTnostradamus1500 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kelly Geschrieben Oktober 23, 2009 Share Geschrieben Oktober 23, 2009 Hallo Kiesel. Sequenzballistik läufst gut oder was neues ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kiesel Geschrieben Oktober 23, 2009 Autor Share Geschrieben Oktober 23, 2009 Hallo Kelly,wenn man hier so in den theoretischen Ergüssen liest, ist es einem schon fast peinlich,einfach nur praktisch zu spielen. Und manchmal auch ein wenig zu gewinnen.Wie läuft es bei Dir so?GrussKiesel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kelly Geschrieben Oktober 24, 2009 Share Geschrieben Oktober 24, 2009 Da hast du recht, habe es aber nicht in der tiefe verfolgt.Spiele ein bischen hin und her, habe ein paar male in Berlin gewesen (auch der kesselbremser getroffen). Es läuft in Berlin recht gut, aber auch in Hamburg und Holland läufst gut (Hamburg nicht imponierende gut aber es geht) . Dänemark kann gespielt werden, aber da gibts gerade andere probleme. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
nostradamus1500 Geschrieben November 11, 2009 Share Geschrieben November 11, 2009 (bearbeitet) Hallo Kelly,wenn man hier so in den theoretischen Ergüssen liest, ist es einem schon fast peinlich,Theoretische ERGÜSSEN? Der AUSFLUSS hat gesprochen!Wie willst Du ohne tiefgründige Theorie, wissen WIE/WAS zu ergründen ist???GrussKiesel Da hast du recht, habe es aber nicht in der tiefe verfolgt.Spiele ein bischen hin und her, habe ein paar male in Berlin gewesen (auch der kesselbremser getroffen). Es läuft in Berlin recht gut, aber auch in Hamburg und Holland läufst gut (Hamburg nicht imponierende gut aber es geht) . Dänemark kann gespielt werden, aber da gibts gerade andere probleme.Kelly, mit deiner 18.000 Euro High-Speed Kamera, und mit dem REST, auf Zeit Jagd??? Ich weiß nicht! wass die an Dir bewundern. DIE RELATION KUGEL/ROTOR, LIEGT NICHT IN DER ZEIT!!! bearbeitet November 12, 2009 von nostradamus1500 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kiesel Geschrieben November 12, 2009 Autor Share Geschrieben November 12, 2009 Nostradamus an Gemeinde:DU SOLLST KEINE GÖTTER HABEN NEBEN MIR[/b]! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Optimierer Geschrieben November 12, 2009 Share Geschrieben November 12, 2009 (bearbeitet) Hallo Sachse,Basieux hat mir einmal folgendes anhand eines Beispiels dazu geschrieben:Standardabweichung9802 Spiele x 1/37(0,027027) = 265(Trefferwahrscheinlichkeit)Die Standardabweichung berechnet sich: Wurzel aus 265 x 36/37(0,9729729) = 257,83781 Daraus die Wurzel = 16Du rechnest die Anzahl der Spiele x 0,027027 und erhältst damit die Trefferwahrscheinlichkeit.Daraus ziehst Du die Wurzel und multiplizierst sie mit 0,9729729.Aus diesem Ergebnis ziehst Du erneut die Wurzel und multiplizierst mit 3.Damit hast Du 3-Sigma errechnet, was Dir relativ sicher Auskunft gibt, ob es sich hier um Zufall oder nicht handelt.sachseDas hat dir Basieux geschrieben? Sehr gut. Zum gleichen Ergebnis bin ich auch gekommen.Bin zwar einigermaßen gut in Mathe, aber was ich bisher nicht mit Sicherheit herausfinden konnte ist, ob man wirklich so generell mit 1/37 rechnen darf, wenn nicht bekannt ist, welche Art Spiel man gespielt hat über eine gewisse Anzahl Coups, d.h. ob Plein, TVP oder was immer, mit oder ohne Progression usw.Ich glaube nämlich, dass es eher nicht so ist. Die Rechnung von Basieux ist eine Näherungsrechnung gemäß Normalverteilung, während in Wirklichkeit beim Roulette eine Binominalverteilung vorliegt. Die Näherungsrechnung liefert nur dann brauchbare Ergebnisse, wenn gewisse mathematische Bedingungen erfüllt sind.Das heißt, nach ca. 9000 Coups kann ein Großteil der Gewinne (oder Verluste) über weite Strecken mit Sätzen erfolgt sein, bei denen die nötigen Bedingungen nicht erfüllt waren, und dann wäre die generelle Rechnung mit 1/37 pro Coup vielleicht doch nicht korrekt.In einem guten Mathe-Forum habe ich diesbezüglich mal angefragt, aber mit Null Reaktion. Fragen zu Roulette-Wahrscheinlichkeiten sind anscheinend unter seriösen Mathematikern verpönt.Da du anscheinend gute Connections zu Basieux hast, wäre es nett, wenn du ihn bei Gelegenheit nochmal fragst, ob man wirklich so generell rechnen darf. Falls dir meine Ausführungen zu mathematisch oder unverständlich sind, kannst du ihm ja dieses Posting schicken. Es wird es dann schon verstehen. Ich brauche nur ein Ja oder Nein, keine seitenlangen Formeln . Vielleicht kann er das ja aus dem Ärmel schütteln.Gruß, Optimierer bearbeitet November 12, 2009 von Optimierer Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sachse Geschrieben November 12, 2009 Share Geschrieben November 12, 2009 Hallo Optimierer,Basieux hat mir mal gesagt, er wäre Mathematiker und kein Rechenknecht.Nicht direkt gesagt hat er: Belästige mich nicht mit solchem Mist - aber gemeint hat er es.Ich vermute, das 1/37(-2,7%) gilt nur für Roulette und Plein.Für ein anderes Spiel müsste man dann eben andere Prozente einsetzen.Weiter kann ich Dir leider auch nicht helfen.sachse Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Optimierer Geschrieben November 12, 2009 Share Geschrieben November 12, 2009 Basieux hat mir mal gesagt, er wäre Mathematiker und kein Rechenknecht.Oha, das war deutlich genug. Naja, ist auch verständlich... Wobei er hier ja nichts ausrechnen soll, nur eine allgemeine mathematische Auskunft geben.Vielleicht komme ich mal an seine Adresse (immerhin hat er ja Bücher veröffentlicht), dann frag' ich mal selber vorsichtig an.Danke und Gruß,Optimierer Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RCEC Geschrieben November 12, 2009 Share Geschrieben November 12, 2009 @ optimiererDie allgemeine Formel lautet(n*p) + (((n*p*q)^0,5)*s)n = Anzahl der VersucheP = Wahrscheinlichkeit der gesetzten Chanceq = Gegenwahrscheinlichkeit also 1-p^0,5 ist das selbe wie Wurzel auss = gewünschte Standardabweichung im Regelfall genügt 3 im Börsenbereich wird soger mit six Sigma geearbeitetCUGB Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Optimierer Geschrieben November 12, 2009 Share Geschrieben November 12, 2009 (bearbeitet) Die allgemeine Formel lautet(n*p) + (((n*p*q)^0,5)*s)Ok, die kenne ich. Wollte eben nur wissen, ob sie wirklich so allgemein angewendet werden darf, dass man z.B. sagen kann – egal wann welche Chancen mit welchen Progressionen gesetzt wurden – dass immer p = 1/37 und natürlich q = 1–p angesetzt werden kann, um ein Saldo-Ergebnis in Stück nach z.B. 10'000 Sätzen beurteilen zu können.Ist das so? Da bin ich mir eben nicht sicher...Die gesetzte Chance ist ja u.U. nicht für alle n Coups gleich gewesen, also schwankten p und q: Machmal hat man vielleicht EC gesetzt, manchmal TVS usw., und der reine Endsaldo nach n Einsätzen gibt ja darüber keine Auskunft mehr. Man könnte einen Durchschnittseinsatz pro Coup ansetzen (Gesamteinsatz / gesetzte Coups), aber welche "Durchschnittschance" p soll man nehmen? Das ist mir irgendwie nicht ganz klar...Gruß, Optimierer bearbeitet November 12, 2009 von Optimierer Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sachse Geschrieben November 12, 2009 Share Geschrieben November 12, 2009 Wenn Du es genau haben möchtest, kannst Du eben nicht mit der Durchschnittschance rechnen sondern mit den exakten Prozenten jeder Chance.sachse Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Optimierer Geschrieben November 12, 2009 Share Geschrieben November 12, 2009 Hallo Sachse,Wenn Du es genau haben möchtest, kannst Du eben nicht mit der Durchschnittschance rechnen sondern mit den exakten Prozenten jeder Chance.sachseEben. Den Eindruck habe ich auch. Im Ausgangsposting wurde aber nach einer exakten Angabe gefragt, ohne dass eine exakte gespielte Chance angegeben wird. Nur Endsaldo in Stücken, Anzahl der Einsätze, Gesamteinsatz in Stücken. Und das ist evtl. zu wenig Information, als dass man eine Aussage machen könnte, ob es im normalen Zufallsbereich von +/– 3 Sigma liegt oder nicht.Vielleicht geht es aber doch. Deshalb muss ein guter Mathematiker her, denn es ist zweifellos eine interessante Fragestellung. Ich bin dafür anscheinend zu blöd...Gruß, Optimierer Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ted Geschrieben November 12, 2009 Share Geschrieben November 12, 2009 Hallo Sachse,Eben. Den Eindruck habe ich auch. Im Ausgangsposting wurde aber nach einer exakten Angabe gefragt, ohne dass eine exakte gespielte Chance angegeben wird. Nur Endsaldo in Stücken, Anzahl der Einsätze, Gesamteinsatz in Stücken. Und das ist evtl. zu wenig Information, als dass man eine Aussage machen könnte, ob es im normalen Zufallsbereich von +/– 3 Sigma liegt oder nicht.Vielleicht geht es aber doch. Deshalb muss ein guter Mathematiker her, denn es ist zweifellos eine interessante Fragestellung. Ich bin dafür anscheinend zu blöd...Gruß, OptimiererHallo,Benutzt man die Formel für die Standardabweichung nach Clariusc = Wurzel( z * p * q)mit c: mittlere absolute Schwankung z: Anzahl der zu prüfenden Coups p: Anzahl der Treffer q: Anzahl der Nichtreffer Dabei ist angenommen, dass die Verteilung von c einer Gauß´schen Normalverteilung entspricht mit dem Mitelwert z * p. Setzen wir fücr -3_Sigma: m1 = -3 und für +3_Sigma: m2 = +3, ____________________________________________________ | | | m1 z*p m2 dann erfassen wir 99,73% aller Fälle. 3c = m1 - z*p m1 = 3c + z*p Clarius sagt nun, dass die in der Praxis benutzte Genauigkeit von 50% für die Gaußverteilung für Roulettesysteme zu gering ist und geht von 10% aus (fünfmal höher). m1 = (p -0,1 *S/100) * z, mit S als mittlerer Gewinn pro gesetztes Sück. Nach einiger Rechnerei und Umformung erhält man eine Formel, die als Kriterium für die Üerprüfung der Gewinnsicherheit von Systemen allgemein gültig ist. z = (100/S)^2 * 900 * (S/100 +1) * n/36*[ 1- (S/100 +1)*n/36] Beispiel: 100 Coups gespielt auf 1 Plein, dabei 3 Treffer n= 100 p=3 q=97 Gewinn 3*34 = 102 Stücke(Tronc berücksichtigt) abzüglich 97 Stücke Verlust ergibt einen Überschuss von 5 Stücken Daraus ergibt sich für z eine Spielstrecke von ca. 10400. (Das kann man alles genauer nachlessen bei Bergmann; Möglichkeiten der Gewinnoptimierung beim Roulette) GrußTed Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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