416 Antworten in diesem Thema

[charly22]

moin forscher


es folgen 2x 10 coups,bei den ersten 10 coups,werden 9 gesetzt und einer nicht,bei den
zweiten 10 coups genau das gegenteil,9 werden nicht gesetzt und einer wird gesetzt.

1. XXXX0XXXXX

2. 0000X00000

jetzt zum eigentlichen anliegen,haben wir in beiden fällen einen" fiktivcoup"?

wenn man davon ausgeht,das es nur gesetzte und nicht gesetzte coups gibt,also keine
"mischehe",dann haben beide 10er figuren,einen "fremdkörper" dazwischen.

wo ist jetzt der unterschied und gibt es einen?

lassen wir in beiden fällen den "fremdkörper" weg,haben wir ein stück aus der permanenz
(10er figur) herausgeschnitten.

ist das zulässig?????




gruß charly

[Nachtfalke]

.

charly22 sagte am 9 Sep 2009, 05:17:

"...
1. XXXX0XXXXX
2. 0000X00000
..."

Handelt es sich dabei um eine genetisch saubere "Misch"ehe?

Ich meine:

Ist da ein Grund, weshalb der Fremdkörper bei "...1..." und bei "...2..." an fünfter Stelle steht?
Oder hat diese spiegelbildliche Darstellung keinen "...tieferen Sinn..." ?




Nachtfalke.



.

Bearbeitet von Nachtfalke, 09 September 2009 - 09:47.
Zeile hinzugefügt

[charly22]

Nachtfalke sagte am 9 Sep 2009, 10:35:

Oder hat diese spiegelbildliche Darstellung keinen "...tieferen Sinn..." ?
Nachtfalke.
.

moin nachtfalke

es hat den sinn,das gut verglichen werden kann.

was ist deiner meinung nun der unterschied nachtfalke,sind es nun zwei 10er-figuren,oder
eine 9er-figur und ein einzelner coup?



gruß charly

[Alpenschreck]

@charly
Wenn Du 10 ner Fenster machst so hast Du:
2 10 ner Erscheinungen
mit je einer 4 und 5 er Serie
und je einen Einzelcoup
es kommt auf die Fensterlänge an
Grüße
Alpenschreck

[Nachtfalke]

.

charly22 sagte am 9 Sep 2009, 12:29:

"...sind es nun zwei 10er-figuren,oder
eine 9er-figur und ein einzelner coup..?"

Man sollte lediglich, wenn man nicht aneinander vorbeireden will,
nicht von einer "...Permanenz..." sprechen; dann wird's kompliziert.

Zunächst mal sind es zusammen 20 Coups, richtig?

charly22 sagte am 9 Sep 2009, 05:17:

"...2x 10 coups,
bei den ersten 10 coups,werden 9 gesetzt und einer nicht,
bei den zweiten 10 coups genau das gegenteil,
9 werden nicht gesetzt und einer wird gesetzt.

1. XXXX0XXXXX
2. 0000X00000

..."

Bei der Aufreihung handelt es sich also um die Setzweise
in linearem Verhältnis zu irgendeiner Urpermanenz oder Mutterpermanenz

Also: XXXX0XXXXX0000X00000

Nennen wir es "Ur"permanenz (es könnte ja beispielsweise ein Kessellauf sein)
x = gesetzt; 0 = nicht gesetzt



Charly hat nicht gesagt, was gefallen ist
oder ob mit dem Einsatz gewonnen oder verloren wurde.

Lediglich "...Setzen..." oder "...Nicht-setzen..." ist hier die Unterscheidung!




.

[Nachtfalke]

.




Die "Ur"permanenz wird jetzt zerschlagen.


Reine Spielerwillkür: Der Agierende zerlegt sie (aus welchem Grund auch immer) in zwei Teile.


Jetzt sind es zwei Phragmente einer Permanenz; quasi zwei neue Permanenzen.
Die eine hat mit der anderen nichts mehr zu tun.
Aber die jeweils zehn Coups einer jeden dieser neuen Permanenzen sind miteinander verkettet.

XXXX0XXXXX
0000X00000

Die Setzweise ("...Setzen..." oder "...Nicht-setzen...") kann man nur vergleichen,
wenn die Verkettung beibehalten bleibt (also die feste miteinander verbundene Folge der Erscheinungen);
ansonsten verliert man ja den Maßstab (ob die Bank auszahlt oder nicht = Erfolgsmessung).

also den zwei Erscheinungsfolgen:
[(a+b+c+d+e+f+g+h+i+j) und (k+l+m+n+o+p+q+r+s+t)]
wird quasi der Maßstab für die Setzweise (= immer gebunden an) zu Grunde gelegt:
[(X+X+X+X+0+X+X+X+X+X) und (0+0+0+0+X+0+0+0+0+0)]

charly22 sagte am 9 Sep 2009, 05:17:

"...jetzt zum eigentlichen anliegen, haben wir in beiden fällen einen "fiktivcoup"...?"

Antwort ganz klar: Nein!

Denn jetzt entspricht
die unabhängige Erscheinung a der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung b der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung c der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung d der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung e der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung f der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung g der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung h der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung i der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung j der Verkettung zu X gesetzt
und
die unabhängige Erscheinung k der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung l der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung m der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung n der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung o der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung p der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung q der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung r der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung s der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung t der Verkettung zu 0 nicht gesetzt



Solange die Regel, wann gesetzt wird und wann nicht,
in der Spielerwillkür aufrecht erhalten bleibt,
besteht eine Verkettung eines unabhängigen Ereignisses (= eines Einzelcoups)
zu X oder zu 0


Logischerweise haben wir zusammen 10 fiktive Coups.
Denen stehen 10 tatsächlich gesetzte / zu setzende Coups gegenüber.


Die fiktiven Coups sind:
Bei den ersten zehn Coups 1 Fiktivcoup,
bei den zweiten zehn Coups 9 Fiktivcoups.




.

[Nachtfalke]

.

charly22 sagte am 9 Sep 2009, 05:17:

"...lassen wir in beiden fällen den "fremdkörper" weg,
haben wir ein stück aus der permanenz (10er figur) herausgeschnitten..."

Nein.
Aus einer Permanenz können wir nichts herausschneiden.
Durch eine solche Vorgehensweise zerstören wir die Verkettung.

Oder anders ausgedrückt:
Natürlich kann man aus einer Permanenz Teile entfernen.
Aber die Permanenz ist dann logischerweise nicht mehr da.
jetzt hat man nur noch die Coups, die nicht mehr verkettet sind,
weil die "Ur"permanenz ja nicht mehr existiert.

Es entsteht dann:
die unabhängige Erscheinung a der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung b der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung c der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung d der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung f der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung g der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung h der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung i der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung j der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung o der Verkettung zu X gesetzt

Jetzt ist es der Spielerwillkür überlassen, diese Coups wieder zu verketten.

also den zwei Permanenzphragmenten (zu einer neuen Permanenz verkettet)
(a+b+c+d+f+g+h+i+j+o)
wird quasi der Maßstab für die Setzweise (= immer gebunden an) zu Grunde gelegt:
(X+X+X+X+X+X+X+X+X+X).

Es bleibt der Spielerwillkür überlassen, ob er sie als erneute (völlig andere) Permanenz einsetzt.
Wenn er sie nämlich an irgendwelche neuen Bedingungen koppelt.

Dies ist die Spielidee des Agierenden.



.

[Nachtfalke]

.





Vielleicht wird an Charlys Beispiel klar,
wie sinnlos diese immer wieder hier im Forum geäußerten Rückschlüsse sind,
dass auf Grund der Überhänge, Figurenauffälligkeiten und Tendenzen,
die nur der einzelne Spieler auf seiner Notierkarte sieht,
Rückschlüsse abgeleitet werden, die zu berechtigten Gewinnerwartungen führen sollen.

Ziel:
Geht die Spekulation auf?

Spielinhalt:
Ausgleichstyp spielt auf den Ausgleich seiner Verkettung,
Serienspieler setzt auf Fortsetzung von X
usw.

Gewinnerwartungen:
Ja, wenn die Spekulation sich als richtig erweist

Mathematischer Erwartungswert:
unwichtig, weil auf erlaubter Spielstrecke nur die Spekulation überwiegt
(gute, fortwährende Gewinnchancen bei normalen Schwankungen und Ausstieg im Plus)

Wissenschaftliche Begründung:
ohne Indikatoren nicht ersichtlich,
weshalb nun einmal gesetzt und einmal nicht gesetzt werden soll.
Spieler spielt nur nach den Signalen seiner Willkür.

Gegenfrage @ Charly:
Woher nimmt der Spieler die "Logik", wann der Agierende nun setzt oder nicht setzt?

Fazit: Funspiel mit Gewinnaussichten



Bei einem solchen Spiel kann man erkennen, dass es auf den Verkettungsgedanken ankommt,
einen Treffer zu erzielen oder nicht.


Hier prallen nämlich gleich zwei Zufälligkeiten aufeinander:
Die Permanenz (Zahlenvorlage) und die zweite Verkettung ("...Setzen..." oder "...Nicht-setzen...")




.

[Nachtfalke]

.





Zwei Zufälligkeiten:

Erklärend:
Sobald ein anderer Spieler die ihm richtig erscheinende Verkettung
mit dem "Ur"lauf in Verbindung bringt, hat er den gleichen Spekulationsgedanken,
aber auf der Basis seiner eigenen Verkettung (= Spielidee).

Die sieht vielleicht so aus:

000XX000XXX0X0X0X0X0

zerschlagen:

1. 000XX000XX
2. X0X0X0X0X0

auf den "Ur"lauf bezogen
[(a+b+c+d+e+f+g+h+i+j) und (k+l+m+n+o+p+q+r+s+t)]
wird wieder der Maßstab für die Setzweise (= immer gebunden an) zu Grunde gelegt:
[(0+0+0+X+X+0+0+0+X+X) und (X+0+X+0+X+0+X+0+X+0)]


Bei dem zweiten Spieler entspricht
die unabhängige Erscheinung a der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung b der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung c der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung d der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung e der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung f der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung g der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung h der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung i der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung j der Verkettung zu X gesetzt
und
die unabhängige Erscheinung k der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung l der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung m der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung n der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung o der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung p der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung q der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung r der Verkettung zu 0 nicht gesetzt
die unabhängige Erscheinung s der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung t der Verkettung zu 0 nicht gesetzt

Nach Herauslösung der nicht gesetzten Coups

die unabhängige Erscheinung d der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung e der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung i der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung j der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung k der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung m der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung o der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung q der Verkettung zu X gesetzt
die unabhängige Erscheinung s der Verkettung zu X gesetzt

Jetzt erhalten wir
(d+e+i+j+k+m+o+q+s)
gekoppelt an den Maßstab
(X+X+X+X+X+X+X+X+X)




Unser erster Spieler
(zu Anfang) setzte auf die Coups a, b, c, d, f, g, h, i, j, o des "Ur"laufs,
unser zweiter Spieler
setzt auf d, e, i, j, k, m, o, q, s des "Ur"laufs.



1.
Es dürfte jedem klar sein, dass allein durch die fiktiven (nicht gesetzten) Coups
wohl kaum ein Vorteil nur aus der Spielidee des Weglassens abgeleitet werden kann.
2.
Die "...a, b, c, d, f, g, h, i, j, o..." und "...d, e, i, j, k, m, o, q, s..." entsprechenden Zahlenfolgen
können als Permanenzen angesehen werden - jeder Spieler hat dann eine eigene Permanenz,
solang die Spieler willens sind, diese nicht wieder neuen Bedingungen unterzuordnen (= zu zerschlagen).
Und zur Schlussfrage:

charly22 sagte am 9 Sep 2009, 05:17:

"...wo ist jetzt der unterschied und gibt es einen?...?"

3.
Die fiktiven (nicht gesetzten) Coups sind ebenfalls unabhängig voneinander zu sehen.
Aber natürlich können auch sie wieder zu Permanenzen verkettet werden.
Die haben die gleiche Bedeutung, wie die der gesetzten Coups.


Also: Kein Unterschied, Charly.



So sehe ich das
Eigentlich sehr simpel.



Nachtfalke.




.

[sachse]

Nachtfalke sagte am 9 Sep 2009, 15:50:

Eigentlich sehr simpel.
.

Du scherzest!!!
Guck' doch bloß mal, wie kompliziert da einer schreibt.

sachse

[charly22]

Nachtfalke sagte am 9 Sep 2009, 15:49:

Gegenfrage @ Charly:
Woher nimmt der Spieler die "Logik", wann der Agierende nun setzt oder nicht setzt?

Fazit: Funspiel mit Gewinnaussichten
Bei einem solchen Spiel kann man erkennen, dass es auf den Verkettungsgedanken ankommt,
einen Treffer zu erzielen oder nicht.
Hier prallen nämlich gleich zwei Zufälligkeiten aufeinander:
Die Permanenz (Zahlenvorlage) und die zweite Verkettung ("...Setzen..." oder "...Nicht-setzen...")
.

gruß charly

Bearbeitet von charly22, 11 September 2009 - 11:36.

[Nachtfalke]

.

sachse sagte am 9 Sep 2009, 17:30:

"...Du scherzest..!"

Ok, Sachse.

Man kann auch sagen:

Die Ergebnisse der Entscheidungsfindung "...Setzen..." oder "...Nicht-setzen..."
ist eine Verkettung aus jedwelchen spielerseitigen Gründen.
Zugleich ist die Permanenz eine Verkettung auf Grundlage einer Zahlenvorgabe.
Die Verkettung (= Beibehaltung der Reihenfolge) ist:
die unbedingte Voraussetzung, dass die Zuordnung möglich ist.

Beide (die Ergebnisse der Entscheidungsfindung) und die Coupsreihenfolge (= Zahlenvorgabe)
sind fest miteinander verbunden (sonst ist der von Charly gewünschte Vergleich nicht möglich).



Sclussfolgerung:

Ein Zerschlagen eines dieser beiden festen Gebilde
zieht die Zerschlagung des anderen Gebildes logischerweise nach sich,
wenn die Zugehörigkeit jedes einzelnen Coups (= Zahlenvorgabe)
zu der jeweiligen Eigenschaft ("...Setzen..." oder "...Nicht-setzen...") aufrechterhalten werden soll.

Genau dies war die Frage von Charly: ob es sich um einen Fiktivcoup bei den 10er-Reihen handelt.

Dies ist aber wegen o.a. Gründe nicht möglich,
denn wenn ich 0 als "...nicht gesetzt..." bezeichne, und X als "...gesetzt..",
dann kann ich die beiden Zehnerreihen nur dann vergleichen,
wenn diese Bedingung für beide gilt.

Ansonsten fehlt mir eben besagter Maßstab, was ich denn überhaupt vergleichen soll.




Stimmt's oder nicht, Charly?



.

[Nachtfalke]

.




Denn:
Worin sollte sonst der Vergleich bestehen?


Also können nicht beide Zehnerreihen "...einen Fiktivcoup..." beinhalten
denn -> die erste Reihe hat eine "...0...", die zweite Reihe hat neun davon !!

In der zweiten Reihe ist folglich die ein "...X..." kein Fiktivcoup, sondern ein gesetzter / zu setzender Coup.
Nach Adam Riese bleiben dann noch neun "...0..." übrig - die Fiktivcoups.



Zieht man die Fiktivcoups aus der Gesamtmenge der Coups heraus,
verbleiben nur noch Einzelcoups.

"...Setzen..." oder "...Nicht-setzen...":
Diese Auswahl muss man synchron zu den zugeordneten Zahlen vollziehen, wenn es Sinn machen soll.
Die Restmenge dieser Zahlen ergibt im Ergebnis (= Verkettung) nur dann wieder einen neuen Maßstab.

Vollzieht man es asynchron
(= Einzelcoup ohne Verbund zu einer fest zugeordneten Entscheidungsfindung)
hat man nur noch Einzelelemente aus beiden Verkettungen.
In diesem Fall ist kein Maßstab mehr vorhanden.

Es wäre also nichts mehr da, was man miteinander vergleichen könnte.



Diese Erklärung ist zwar kürzer, Sachse,
aber die hätte in der Kürze kaum einer verstanden ohne den vorherigen Beiträgen.




Mit den obigen Beispielen ist es recht leicht zu verstehen.
man braucht nur noch die Buchstaben gegen die Zahlen einer x-beliebigen Permanenz einzutauschen
und das auf dem Papier nachzuvollziehen.

Dann hat man's verstanden.





.

[charly22]

Nachtfalke sagte am 9 Sep 2009, 18:22:

"...nicht gesetzt..."[/i] bezeichne, und X als "...gesetzt..",
dann kann ich die beiden Zehnerreihen nur dann vergleichen,
wenn diese Bedingung für beide gilt.

Ansonsten fehlt mir eben besagter Maßstab, was ich denn überhaupt vergleichen soll.
Stimmt's oder nicht, Charly?
.

gruß charly

Bearbeitet von charly22, 11 September 2009 - 11:37.

[ruckzuckzock]

Wenn ich s nicht besser wüsste ... könnt ich fast auf die Idee kommen, dass Ihr Jungs kurz vorm Durchdrehen seid



LG
Ruckzuckzock