nehme (fast) Alles ret.
Shotgun ist wieder da...
0
Der Zufall - eine Glaubensfrage ?
Erstellt von Nachtfalke, Jan 23 2009 07:57
1421 Antworten in diesem Thema
#871
-
- Mitglieder
-
- 1566 Beiträge
Analytiker
Geschrieben 12 May 2009 - 21:31
nehme (fast) Alles ret.
Shotgun ist wieder da...
#872
-
- User
-
- 2568 Beiträge
Analytiker
Geschrieben 13 May 2009 - 03:30
Shotgun sagte am 12 May 2009, 22:10:
@jason
Brillante Schlußfolgerung!
Irgendwie muß der Steinpilz doch seinen Namen rechtfertigen...
Brillante Schlußfolgerung!
Irgendwie muß der Steinpilz doch seinen Namen rechtfertigen...
War auch nicht so einfach mit der Schlußfolgerung.
Aber ne Herkuleskeule trau´ ich Monopolis nicht zu.
Viel zu schwer !
#873
-
- Mitglieder
-
- 30 Beiträge
Mitstreiter
Geschrieben 08 June 2009 - 17:03
Hallo Hallo an alle,
wie viele andere bin auch ich auf der Suche nach einer Erklärung für das Phänomen Zufall, beziehungsweise auf der Suche nach einer Art Struktur in diesem nach außen hin so chaotisch anmutenden Gewirr aus Zahlen, die dem Zufall entspringen. Nachdem ich diesen Thread hier komplett von vorne bis hinten durchgelesen habe (etliche Posts speziell von @Nachtfalke auch öfter als einmal), bin ich bei meinen Überlegungen zum Phänomen Zufall wieder ein Stückchen weitergekommen.
Um jedoch auch unabhägige Meinungen zu meinem Ideen und Gedankenkonstrukten einzuholen möchte ich einmal die fundamentalen Dinge meiner Überlegungen hier hereinschreiben und öffentlich zur Disskussion stellen.
Um das Phänomen "Zufall" ergründen zu können, ist meiner Meinung nach das mehrmalige Hinterfragen und Durchdenken der eigentlich logischen und von aller Welt so hingenommenen Fakten nötig. So banal und primitiv das jetzt klingen mag, muss man sich - wie es auch im Thread "These A" angeregt wurde - darüber im Klaren sein, dass der Zufall "in seinen Ausprägungen UNBESCHRÄNKT und UNDENDLICH ist". Auf den ersten Blickt mutet diese Aussage wahrscheinlich trivial an; ist ja auch logisch: Der Zufall ist - bis jetzt - noch nicht ergründbar.
THEORETISCH könnte der Zufall alles, sprich jede Figur, jede Serie egal welcher Länge, jede Intermittenz, einfach alles erzeugen. Er könnte 1000 Mal hintereinander die gleiche Zahl bringen, um anschließend über 10000 Coups immer abwechselnd Rot, Schwarz, Rot, Schwarz...usw zu bringen. Niemand kann den Zufall an dieser Tätigkeit hindern. Absolut niemand. Nicht einmal die Wahrscheinlichkeitstheorie. Eine 1000er Serie einer bestimmten Zahl wird von der Wahrscheinlichkeitstheorie ja nicht verboten, sondern ihr wird nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit zugewiesen. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht null, aber halt doch ziemlich klein.
Des weiteren sollte man sich im Klaren sein, dass nicht erst die Gesetz des Zufalls waren, sondern zuerst war der Zufall an sich selbst. Irgendwann einmal (nach genügend langem Beobachten) haben sich einige Menschen daran gemacht, Gesetzmäßigkeiten, den Zufall betreffend zu formulieren, was wir heute als Wahrscheinlichkeitstheorie in Händen halten, und Tag für Tag anwenden. Wichtig ist, dass erst durch BEOBACHTEN der Ergebnisse, die der Zufall produziert, diese Gesetzmäßigkeiten formuliert wurden. Für extreme und extremste Fälle wie 1000 Mal hintereinander dieselbe Zahl wurde ebenfalls eine Wahrscheinlichkeit definiert, obwohl ein derartiges Ereignis noch nie gesichtet wurde.
Soweit so gut. Der Zufall kann also theoretisch alles erzeugen.
Wir, die wir hier und heute stehen, verstehen es aber nun, zu urteilen, ob ein Ergebnis zufällig ist, oder ob es nicht zufällig ist, was aus den oben beschriebenen Begebenheiten durchaus paradox scheint. Wenn der Zufall wirklich unendlich viele Ausprägungen hat, warum werden dann solche extreme Phänomene nie beobachtet? Wenn ich heute Abend ins Casino fahren würde (was ich angesichts meines Alters eh nicht darf, aber egal ), warum würde ich hier und heute keine 50er Serie einer bestimmten Zahl sehen?
Ein Beispiel: Es fällt die 25. Im nächsten Wurf ist es genauso wahrscheinlich, dass die 25 fällt, wie dass die 35 fällt, oder die 24, oder die 0. Die Wahrscheinlichkeit beträgt exakt 1/37. Doch warum werde/würde ich das heute Abend nicht erleben. Warum? Schafft es der Zufall also doch nicht, zu jedem beliebigen Zeitpunkt jedes Ergebnis zu produzieren? Was hindert den Zufall daran? Ich durch meine Anwesenheit?
Sehr paradox.
Wo wir aber schon mal bei "Beeinflussung durch Anwesenheit" sind, möchte ich dazu ebenfalls eure Meinung einholen. Hier im Thread wurde dieses Thema ja ebenfalls diskutiert, und man hat sich mehr oder weniger darauf geeinigt, dass die Anwesenheit jedes Einzelnen - egal ob er spielt oder nicht - einen Einfluss auf das kommende Ergebnis hat. Man stelle sich einen ganz interessierten Zuschauer vor, der dem Coupier zu nahe kommt, sodass sich der Coupier beengt fühlt. Der Coupier bittet diesen besagten Gast daher, etwas Abstand zu nehmen. Just in diesem Moment, dieser kurzen Zeitspanne, in der der Coupier anderweitig beschäftigt war, haben sich die Vorraussetzungen für das nächste Ergebnis grundlegend geändert. Die Scheibe hat ihre Geschwindigkeit minimal vermindert. Ab hier läuft wieder alles gleich: Wenn die Kugel beim Coupier vorbeikommt, nimmt er sie, dreht die Scheibe wieder an, wirft die Kugel, und das nächste Ergebnis kommt. Hätte der Coupier NICHT den aufdringlichen Gast zurechtweisen müssen, so wäre das Ergebnis wahrscheinlich ein anderes. Alleine durch die bloße Anwesenheit, hat sich das Ergebnis geändert.
Und auch damit lässt sich meiner Meinung nach begründen und erklären, ob zwischen den Coups ein Zusammenhang besteht: Ich persönlich bin sehr stark der Ansicht, dass jeder Coup aus der Vergangenheit Einfluss auf die Zukunft hat.
Wiederum ein Beispiel: Der Coupier wirft, die Kugel macht, was sie immer macht, und fällt auf die 11. Alle Gewinne werden ausgezahlt, die Bank kassiert, alles ist wie immer. Sobald diese ganzen Geschäfte abgeschlossen sind, nimmt der Coupier die Kugel aus dem Fach mit der Nummer 11, wenn sie beim Coupier vorbeikommt, dreht die Scheibe wieder an, und wirft wieder. Wenn dieses "Herausnehmen, Andrehen und Abwerfen" immer einigermaßen gleichmäßig passiert, so ist doch damit gewährleistet, dass der letzte Coup ausschlaggebend für den folgenden ist. Wäre die Kugel in einem anderen Fach außer der 11 gewesen, wäre der Abwurfort ein anderer gewesen, und somit das nächste Ergebnis auch ein anderes. Das scheint doch durchaus logisch.
Wäre es anders, und würde die Scheibe nach jedem Auszahlen angehalten, auf eine Art "Nullstellung" gebracht (beispielsweise die Zero exakt unter einer bestimmten Raute), und würde der Coupier dann andrehen (egal mit welcher Geschwindigkeit) und die Kugel einwerfen, so wäre kein Zusammenhang zwischen dem letzten Coup und dem folgenden mehr vorhanden.
Soweit meine Ansichten
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr eure Meinung dazu kundtun würdet
Erwartungsvoll,
Aprilscherz
wie viele andere bin auch ich auf der Suche nach einer Erklärung für das Phänomen Zufall, beziehungsweise auf der Suche nach einer Art Struktur in diesem nach außen hin so chaotisch anmutenden Gewirr aus Zahlen, die dem Zufall entspringen. Nachdem ich diesen Thread hier komplett von vorne bis hinten durchgelesen habe (etliche Posts speziell von @Nachtfalke auch öfter als einmal), bin ich bei meinen Überlegungen zum Phänomen Zufall wieder ein Stückchen weitergekommen.
Um jedoch auch unabhägige Meinungen zu meinem Ideen und Gedankenkonstrukten einzuholen möchte ich einmal die fundamentalen Dinge meiner Überlegungen hier hereinschreiben und öffentlich zur Disskussion stellen.
Um das Phänomen "Zufall" ergründen zu können, ist meiner Meinung nach das mehrmalige Hinterfragen und Durchdenken der eigentlich logischen und von aller Welt so hingenommenen Fakten nötig. So banal und primitiv das jetzt klingen mag, muss man sich - wie es auch im Thread "These A" angeregt wurde - darüber im Klaren sein, dass der Zufall "in seinen Ausprägungen UNBESCHRÄNKT und UNDENDLICH ist". Auf den ersten Blickt mutet diese Aussage wahrscheinlich trivial an; ist ja auch logisch: Der Zufall ist - bis jetzt - noch nicht ergründbar.
THEORETISCH könnte der Zufall alles, sprich jede Figur, jede Serie egal welcher Länge, jede Intermittenz, einfach alles erzeugen. Er könnte 1000 Mal hintereinander die gleiche Zahl bringen, um anschließend über 10000 Coups immer abwechselnd Rot, Schwarz, Rot, Schwarz...usw zu bringen. Niemand kann den Zufall an dieser Tätigkeit hindern. Absolut niemand. Nicht einmal die Wahrscheinlichkeitstheorie. Eine 1000er Serie einer bestimmten Zahl wird von der Wahrscheinlichkeitstheorie ja nicht verboten, sondern ihr wird nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit zugewiesen. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht null, aber halt doch ziemlich klein.
Des weiteren sollte man sich im Klaren sein, dass nicht erst die Gesetz des Zufalls waren, sondern zuerst war der Zufall an sich selbst. Irgendwann einmal (nach genügend langem Beobachten) haben sich einige Menschen daran gemacht, Gesetzmäßigkeiten, den Zufall betreffend zu formulieren, was wir heute als Wahrscheinlichkeitstheorie in Händen halten, und Tag für Tag anwenden. Wichtig ist, dass erst durch BEOBACHTEN der Ergebnisse, die der Zufall produziert, diese Gesetzmäßigkeiten formuliert wurden. Für extreme und extremste Fälle wie 1000 Mal hintereinander dieselbe Zahl wurde ebenfalls eine Wahrscheinlichkeit definiert, obwohl ein derartiges Ereignis noch nie gesichtet wurde.
Soweit so gut. Der Zufall kann also theoretisch alles erzeugen.
Wir, die wir hier und heute stehen, verstehen es aber nun, zu urteilen, ob ein Ergebnis zufällig ist, oder ob es nicht zufällig ist, was aus den oben beschriebenen Begebenheiten durchaus paradox scheint. Wenn der Zufall wirklich unendlich viele Ausprägungen hat, warum werden dann solche extreme Phänomene nie beobachtet? Wenn ich heute Abend ins Casino fahren würde (was ich angesichts meines Alters eh nicht darf, aber egal
), warum würde ich hier und heute keine 50er Serie einer bestimmten Zahl sehen? Ein Beispiel: Es fällt die 25. Im nächsten Wurf ist es genauso wahrscheinlich, dass die 25 fällt, wie dass die 35 fällt, oder die 24, oder die 0. Die Wahrscheinlichkeit beträgt exakt 1/37. Doch warum werde/würde ich das heute Abend nicht erleben. Warum? Schafft es der Zufall also doch nicht, zu jedem beliebigen Zeitpunkt jedes Ergebnis zu produzieren? Was hindert den Zufall daran? Ich durch meine Anwesenheit?
Sehr paradox.
Wo wir aber schon mal bei "Beeinflussung durch Anwesenheit" sind, möchte ich dazu ebenfalls eure Meinung einholen. Hier im Thread wurde dieses Thema ja ebenfalls diskutiert, und man hat sich mehr oder weniger darauf geeinigt, dass die Anwesenheit jedes Einzelnen - egal ob er spielt oder nicht - einen Einfluss auf das kommende Ergebnis hat. Man stelle sich einen ganz interessierten Zuschauer vor, der dem Coupier zu nahe kommt, sodass sich der Coupier beengt fühlt. Der Coupier bittet diesen besagten Gast daher, etwas Abstand zu nehmen. Just in diesem Moment, dieser kurzen Zeitspanne, in der der Coupier anderweitig beschäftigt war, haben sich die Vorraussetzungen für das nächste Ergebnis grundlegend geändert. Die Scheibe hat ihre Geschwindigkeit minimal vermindert. Ab hier läuft wieder alles gleich: Wenn die Kugel beim Coupier vorbeikommt, nimmt er sie, dreht die Scheibe wieder an, wirft die Kugel, und das nächste Ergebnis kommt. Hätte der Coupier NICHT den aufdringlichen Gast zurechtweisen müssen, so wäre das Ergebnis wahrscheinlich ein anderes. Alleine durch die bloße Anwesenheit, hat sich das Ergebnis geändert.
Und auch damit lässt sich meiner Meinung nach begründen und erklären, ob zwischen den Coups ein Zusammenhang besteht: Ich persönlich bin sehr stark der Ansicht, dass jeder Coup aus der Vergangenheit Einfluss auf die Zukunft hat.
Wiederum ein Beispiel: Der Coupier wirft, die Kugel macht, was sie immer macht, und fällt auf die 11. Alle Gewinne werden ausgezahlt, die Bank kassiert, alles ist wie immer. Sobald diese ganzen Geschäfte abgeschlossen sind, nimmt der Coupier die Kugel aus dem Fach mit der Nummer 11, wenn sie beim Coupier vorbeikommt, dreht die Scheibe wieder an, und wirft wieder. Wenn dieses "Herausnehmen, Andrehen und Abwerfen" immer einigermaßen gleichmäßig passiert, so ist doch damit gewährleistet, dass der letzte Coup ausschlaggebend für den folgenden ist. Wäre die Kugel in einem anderen Fach außer der 11 gewesen, wäre der Abwurfort ein anderer gewesen, und somit das nächste Ergebnis auch ein anderes. Das scheint doch durchaus logisch.
Wäre es anders, und würde die Scheibe nach jedem Auszahlen angehalten, auf eine Art "Nullstellung" gebracht (beispielsweise die Zero exakt unter einer bestimmten Raute), und würde der Coupier dann andrehen (egal mit welcher Geschwindigkeit) und die Kugel einwerfen, so wäre kein Zusammenhang zwischen dem letzten Coup und dem folgenden mehr vorhanden.
Soweit meine Ansichten
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr eure Meinung dazu kundtun würdet
Erwartungsvoll,
Aprilscherz
#874
-
- Mitglieder
-
- 2482 Beiträge
Analytiker
Geschrieben 08 June 2009 - 19:43
Hallo Mann
Sie meinen ob man das Ergebnis eines Coups als Zufall bezeichnen kann.
Nein
Nichts unterliegt dem Zufall.
Im Roulette wie im Leben.
Der Roulette Kessel ist mittlerer weile ein Ziemlich präzises Gerät geworden.
Details des Physikalischen Ablaufs bis zum Verlassen der Kugel von der Lauf Rinne sind zu jedem Zeitpunkt berechenbar.
Erst nach dem Fall der Kugel mit oder ohne Kollision, auf den Rotor, beginnt der Stochastische Part. ( Stochastik=Ablauf mit Zufalls Komponente, Ergebnis mit mehreren Möglichkeiten)
Unterzieht man aber die Streuung der Mathematik und der Physik, gibt es selbst hier Ordnung in der scheinbaren Unordnung.
Zufall und Wunder gibt es nicht, es gibt nur NICHT Wissen.
Ist nicht Beleidigend gemeint.
Nostradamus1500
Sie meinen ob man das Ergebnis eines Coups als Zufall bezeichnen kann.
Nein
Nichts unterliegt dem Zufall.
Im Roulette wie im Leben.
Der Roulette Kessel ist mittlerer weile ein Ziemlich präzises Gerät geworden.
Details des Physikalischen Ablaufs bis zum Verlassen der Kugel von der Lauf Rinne sind zu jedem Zeitpunkt berechenbar.
Erst nach dem Fall der Kugel mit oder ohne Kollision, auf den Rotor, beginnt der Stochastische Part. ( Stochastik=Ablauf mit Zufalls Komponente, Ergebnis mit mehreren Möglichkeiten)
Unterzieht man aber die Streuung der Mathematik und der Physik, gibt es selbst hier Ordnung in der scheinbaren Unordnung.
Zufall und Wunder gibt es nicht, es gibt nur NICHT Wissen.
Ist nicht Beleidigend gemeint.
Nostradamus1500
Bearbeitet von nostradamus1500, 08 June 2009 - 19:44.
#875
-
- Mitglieder
-
- 15444 Beiträge
Hai-Roller
Geschrieben 08 June 2009 - 20:33
Hallo Aprilscherz,
ich bin durch die Diskussionen im anderen Forum eigentlich erst auf die Idee gekommen, mir über den Zufall Gedanken zu machen.
Roulette ist ein simples physikalisches Ereignis und JEDER physikalische Vorgang ist berechenbar - sofern man ausreichend Daten besitzt.
Als Atheist halte ich die Welt für erkennbar, obwohl Vieles noch unbekannt ist.
Daten für einen begründbaren Gewinn in ausreichender Anzahl zu erheben, ist das Problem und das gelingt nur sehr wenigen Spielern.
Auch diese haben nur so wenig Daten zur Verfügung, dass sie keinesfalls eine exakte Prognose für den nächsten Coup machen können,
sondern sie erzielen ihre Dauerüberlegenheit nur über einen längeren Zeitraum.
Um zu verdeutlichen, was ich mit "Abwesenheit von Informationen" meine, folgendes Beispiel:
Der Kessel hat einen Durchmesser von 4m, gespielt wird mit einer Billardkugel und ich darf eine Stoppuhr benutzen.
Dann werde ich einen Sektor von 9 Zahlen in 5 Spielen 4x treffen.
Warum unter diesen Bedingungen?
Weil die Billardkugel ruhig und gleichmäßig ohne die Kapriolen der üblichen kleinen Kugeln läuft und die minimalen Unebenheiten des Kessels
bei dieser Kugelgröße keine Rolle mehr spielen. Selbst der Gegenwind den ein schneller Kessel hervorruft, beeinflusst die große Kugel nicht.
Im Falle des Beispiels erhalte ich also eine größere Anzahl von Informationen(Daten), die mir gestatten, den "Zufall" weiter zurückzudrängen
als es unter normalen Casinobedingungen möglich ist.
Wenn die Anlage noch größer wäre und man weitere technische Hilfsmittel – in dem Fall auch Computer – einsetzen würde,
könnte man vermutlich in 37 Coups eine bestimmte Zahl 20x treffen.
Meine Schlussfolgerung ist, dass es einen Zufall im Roulette, wie ihn die Meisten meinen, nicht gibt.
Was wir landläufig "ZUFALL" nennen, ist lediglich die Abwesenheit von Informationen, die eine Berechnung unmöglich macht.
sachse
ich bin durch die Diskussionen im anderen Forum eigentlich erst auf die Idee gekommen, mir über den Zufall Gedanken zu machen.
Roulette ist ein simples physikalisches Ereignis und JEDER physikalische Vorgang ist berechenbar - sofern man ausreichend Daten besitzt.
Als Atheist halte ich die Welt für erkennbar, obwohl Vieles noch unbekannt ist.
Daten für einen begründbaren Gewinn in ausreichender Anzahl zu erheben, ist das Problem und das gelingt nur sehr wenigen Spielern.
Auch diese haben nur so wenig Daten zur Verfügung, dass sie keinesfalls eine exakte Prognose für den nächsten Coup machen können,
sondern sie erzielen ihre Dauerüberlegenheit nur über einen längeren Zeitraum.
Um zu verdeutlichen, was ich mit "Abwesenheit von Informationen" meine, folgendes Beispiel:
Der Kessel hat einen Durchmesser von 4m, gespielt wird mit einer Billardkugel und ich darf eine Stoppuhr benutzen.
Dann werde ich einen Sektor von 9 Zahlen in 5 Spielen 4x treffen.
Warum unter diesen Bedingungen?
Weil die Billardkugel ruhig und gleichmäßig ohne die Kapriolen der üblichen kleinen Kugeln läuft und die minimalen Unebenheiten des Kessels
bei dieser Kugelgröße keine Rolle mehr spielen. Selbst der Gegenwind den ein schneller Kessel hervorruft, beeinflusst die große Kugel nicht.
Im Falle des Beispiels erhalte ich also eine größere Anzahl von Informationen(Daten), die mir gestatten, den "Zufall" weiter zurückzudrängen
als es unter normalen Casinobedingungen möglich ist.
Wenn die Anlage noch größer wäre und man weitere technische Hilfsmittel – in dem Fall auch Computer – einsetzen würde,
könnte man vermutlich in 37 Coups eine bestimmte Zahl 20x treffen.
Meine Schlussfolgerung ist, dass es einen Zufall im Roulette, wie ihn die Meisten meinen, nicht gibt.
Was wir landläufig "ZUFALL" nennen, ist lediglich die Abwesenheit von Informationen, die eine Berechnung unmöglich macht.
sachse
#876
-
- Mitglieder
-
- 5259 Beiträge
Analytiker
Geschrieben 08 June 2009 - 20:51
@Alle
Information:
Zufällig habe ich erfahren, dass @Nachtfalke operiert werden musste.
Ich wünsche ihm gute, schnelle Besserung.
Grüße, Monopolis.
Edelgard II sagte am 11 May 2009, 09:20:
@ alle
Ein "Hallo" an alle,
diesen Thread hat "Nachtfalke" maßgeblich beeinflusst und voran getrieben. Seit 26. März kommt von ihm kein Beitrag mehr. Als letzter Besuchstag im Forum steht nun "privat". D.h. - er hat sich aus unbekannten Gründen zurückgezogen.
Weiss jemand, was hier los ist?
Ist er erkrankt?
Löst er gerade seine Spielwette um eine Viertelmillion ein?
Wer kann hierzu Näheres sagen?
Viele Grüße
Edelgard II
Ein "Hallo" an alle,
diesen Thread hat "Nachtfalke" maßgeblich beeinflusst und voran getrieben. Seit 26. März kommt von ihm kein Beitrag mehr. Als letzter Besuchstag im Forum steht nun "privat". D.h. - er hat sich aus unbekannten Gründen zurückgezogen.
Weiss jemand, was hier los ist?
Ist er erkrankt?
Löst er gerade seine Spielwette um eine Viertelmillion ein?
Wer kann hierzu Näheres sagen?
Viele Grüße
Edelgard II
Information:
Zufällig habe ich erfahren, dass @Nachtfalke operiert werden musste.
Ich wünsche ihm gute, schnelle Besserung.
Grüße, Monopolis.
#877
-
- Mitglieder
-
- 3994 Beiträge
Analytiker
Geschrieben 08 June 2009 - 23:35
Mein Gott,
man weiß gar nicht so recht was schlimmer ist und was man glauben soll:
Erst denke ich, er schreibt an seiner Verteidigung, weil ihn jemand wegen so einer
obskuren Potsdam-Story verklagen wollte.
Ein andermal sah man ihn zuletzt im Berliner U-Bahn-Tunnel Permanenzen schreiben,
überzeugt den weltgrößten Roulettekessel gefunden zu haben. Offensichtlich
verwechselte er die „Nummernscheibe“ mit einer Bohrscheibe.....
Jason berichtete unlängst von TRUDE, die sich durch den Elbtunnel gegraben hat.....
Jason zeig doch nochmals das Bild mit der „Sektoren-Scheibe“ hier ....
sonst versteht man das nicht....
Schnelle Besserung ist ihm auf jeden Fall zu wünschen.
Psi
man weiß gar nicht so recht was schlimmer ist und was man glauben soll:
Erst denke ich, er schreibt an seiner Verteidigung, weil ihn jemand wegen so einer
obskuren Potsdam-Story verklagen wollte.
Ein andermal sah man ihn zuletzt im Berliner U-Bahn-Tunnel Permanenzen schreiben,
überzeugt den weltgrößten Roulettekessel gefunden zu haben. Offensichtlich
verwechselte er die „Nummernscheibe“ mit einer Bohrscheibe.....
Jason berichtete unlängst von TRUDE, die sich durch den Elbtunnel gegraben hat.....
Jason zeig doch nochmals das Bild mit der „Sektoren-Scheibe“ hier ....
sonst versteht man das nicht....
Schnelle Besserung ist ihm auf jeden Fall zu wünschen.
Psi
Bearbeitet von PsiPlayer, 09 June 2009 - 00:14.
#878
-
- User
-
- 2568 Beiträge
Analytiker
Geschrieben 09 June 2009 - 02:03
PsiPlayer sagte am 9 Jun 2009, 00:35:
Jason zeig doch nochmals das Bild mit der „Sektoren-Scheibe" hier ....
sonst versteht man das nicht....
sonst versteht man das nicht....
Hallo PsiPlayer,
hier werden Sie geholfen
http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&...st&p=198610
Bearbeitet von jason, 09 June 2009 - 08:24.
#879
-
- User
-
- 2568 Beiträge
Analytiker
Geschrieben 09 June 2009 - 02:40
Monopolis sagte am 8 Jun 2009, 21:51:
Zufällig habe ich erfahren, dass @Nachtfalke operiert werden musste.
Ich wünsche ihm gute, schnelle Besserung.
Ich wünsche ihm gute, schnelle Besserung.
Den Genesungswünschen schließe ich mich an.
Hallo Monopolis,
Wenn wir schon mal dabei sind ....
Was ist aus den Fehlzündungen Deiner "Mistral"-Klappe geworden ?
Warst Du nochmal zum Tuning ?
jason
#880
-
- Mitglieder
-
- 477 Beiträge
Forscher
Geschrieben 09 June 2009 - 03:11
Aprilscherz sagte am 8 Jun 2009, 16:03:
...
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr eure Meinung dazu kundtun würdet
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr eure Meinung dazu kundtun würdet
#881
-
- Mitglieder
-
- 30 Beiträge
Mitstreiter
Geschrieben 09 June 2009 - 10:48
Hi alle miteinander,
da ich hier in diesem Forum auf genau diesen - übrigens sehr ausführlichen und in die Tiefe gehenden Thread - gestoßen bin, war es für mich naheliegend, dass ich diese Diskussion hier in diesem Forum weiterführe anstatt im forum drüben. In diesem Thread hier wurden sehr viele, hochinteressante Aspekte diskutiert, die durchaus in die Suche nach der Struktur des Zufalls miteinfließen sollten, ja sogar müssten.
Wie @Sachse schreibt, ist er der Ansicht, dass das was wir landläufig als Zufall bezeichnen, nichts anderes ist als ein Informationsdefizit. Diese seine Sichtweise der Dinge liegt ja fast nahe, wenn man weiß, wie er sich sein Leben finanziert. Ganz zu Recht bezeichnet der die Menschen, die Roulette SPIELEN, als "Normalspieler", sich selbst als Arbeiter, der seinen Lebensunterhalt so verdient. Dadurch, dass Sachse kesselguckt, erhält er einen Informationsvorsprung, durch den er den wahrscheinlichsten Einfallbereich der Kugel relativ genau bestimmen kann. Und welch Wunder: Es funktioniert!!
Daraus kann man ganz leicht folgenden Grundsatz ableiten: Je mehr Informationen ein Spieler hat, desto weniger "zufällig" ist das Ergebnis. Je weniger Informationen ein Spieler hat, desto "zufälliger" ist das Ergebnis. Summasummarum kann man also sagen, dass dieses Geschehen, das wir als Zufall bezeichnen, nichts wieter ist, als ein Informationsdefizit, ein Mangel an physikalischer Information, um das Ergebnis zumindest ungefähr bestimmen zu können.
Würde man philosopisch werden, könnte man den Satz "Wo das Wissen aufhört, fängt der Glaube an", so umschreiben, dass es heißt "Wo das Wissen aufhört, also wo Informationen fehlen, da fängt der Zufall an". Zufall wäre somit nichts anderes als der Glaube, dass der Prozess, der abläuft, nicht phyisklaischer Natur ist, sondern göttlicher Natur, eben zufälliger Natur. Dieses Thema "Glaube" möchte ich aber hier nicht weiter ausführen, weil es fehl am Platze ist!
Zum eigentlichen Thema zurück: Wie @Sachse schreibt, ist er auf das Thema Zufall erst gekommen, weil ich im anderen Forum eben mal ganz stupide behauptet habe, Zufall sein Mangel an Information. Ich bin zu diesem Schluss gekommen, weil ich mich sehr für Physik, Chemie, Mathematik..usw...egentlich alles Naturwissenschaftliche interessiere. Im Gegensatz zu @Sachse, der die gleiche Theorie durch sein Kesselgucken am Roulettetisch entwickelt hat, habe ich noch nie ein Casino von innen gesehen. Ich bin reiner Theoretiker!
Trotz dieser Erkenntnis, dass Zufall ein physikalisch initiierter Vorgang ist, und auch physikalisch beschreibbar ist, gibt es ein paar Ungereimtheiten:
Auch wenn das, was wir Zufall nennen, das Zusammenspiel von extrem vielen Parametern ist, so ist es dennoch theoretisch möglich, dass jede denkbare Permanenz erzeugt werden kann. Um es etwas zu verdeutlichen, ein extremes Beispiel: Das Zusammenspiel der Parameter/der Zufall wird von nichts und niemandem daran gehindert, 1000 Mal hintereinander die gleiche Zahl zu erzeugen, oder 10000 Mal hintereinander eine einfache Chance zu bringen, oder irgendwelche für uns Menschen sehr signifikanten Muster und Figuren zu erzeugen, beispielsweise 1,2,3,4,5,6,7,8..bis 37 und dann wieder 1,2,3,4,5,6...
Das alles sollte der Zufall/das Zusammenspiel der Parameter erzeugen können. Sollte!
In Realität ist es jedoch anders: Durch Beobachtungen von Pionieren der Wahrscheinlichkeitsrechnung haben wir Instrumente an der Hand (Poisson-Verteilung, Gauß-Verteilung..usw) mit denen sich das Wirken des Zufalls/des Zusammenwirken der Parameter beschreiben lässt. Nehmen wir einmal das aus der Poisson-Verteiliung abgeleitete 2/3-Gesetz, das ja gemeinhin bekannt ist. Würde jetzt 1000 Mal hintereinander dieselbe Zahl kommen, so würde dieses Gesetz so dermaßen verletzt werden, das kann einfach nicht sein, es geht einfach nicht!
Und spätestens hier komme ich nie weiter, und es drängt sich mir immer die gleiche Frage auf: Wenn es THEORETISCH möglich ist, dass jede erdenkliche Permanenz erzeugt werden kann, und dies auch möglich ist, warum beobachten wir keine 100er Serie einer bestimmten Zahl? Warum nicht?
Die Mathematiker werden mit der Wahrscheinlichkeitstheorie argumentieren: Man braucht soundso viele Coups, innerhalb denen rein statistisch dieses Ereignis einmal eintritt. Doch wann innerhalb dieser bestimmten Coupanzahl dies geschieht, ist ja nicht gesagt! Ich nehme jetzt mal fiktive Zahlen:
Angenommen eine 100er Serie von irgendeiner bestimmten Zahl kommt statistisch pro 100 000 000 Coups einmal vor. Innerhalb dieser 100 000 000 Coups sollte also durchschnittlich einmal eine 100er Serie irgendeiner Zahl kommen. Wann innerhalb dieser 100 000 000 Coups das der Fall ist, weiß man nicht. Es könnten ja auch gelich die ersten 100 Coups eine Serie bilden, und somit wäre die Bedingung schon erfüllt! Zufallsexperimente haben ja keinen Anfang und kein Ende. Wenn ich einen fabrikneuen Kessel nehme, eine unsterblichen Coupier, und dieser wirft immer und immer wieder die Kugel in den Kessel. Die Permanenz wird gespeichert. Es könnte ja sein, dass die 100er Serie gleich innerhalb der ersten 1000 geworfenen Coups zustande kommt. Selbst wenn dieser Kessel ganz neu ist, ist der Prozess, der in ihm abläuft, nicht beschränkt, also er beginnt nicht mit dem ersten Einwerfen der Kugel, sondern es werden die physiklischen Parameter zusammengewürfelt, und es kommt ein Ergebnis heraus. Es gibt keinen Anfang.
Abschließend noch einmal die Frage: Jede Zahl ist gleich wahrscheinlich, also ist die Folge 1,2 genauso wahrscheinlich wie 1,1. Anders gesagt: Es ist genauso wahrscheinlich, dass eine Zahl, die getroffen wird, im nächsten Coup wieder getroffen wird, wie wenn eine andere beliebige Zahl getroffen wird.
Alles in Allem:
Warum sehen wir keine 100er Serie einer bestimmten Zahl, wenn es doch theoretisch möglich ist?!
WARUM?
Aprilscherz
da ich hier in diesem Forum auf genau diesen - übrigens sehr ausführlichen und in die Tiefe gehenden Thread - gestoßen bin, war es für mich naheliegend, dass ich diese Diskussion hier in diesem Forum weiterführe anstatt im forum drüben. In diesem Thread hier wurden sehr viele, hochinteressante Aspekte diskutiert, die durchaus in die Suche nach der Struktur des Zufalls miteinfließen sollten, ja sogar müssten.
Wie @Sachse schreibt, ist er der Ansicht, dass das was wir landläufig als Zufall bezeichnen, nichts anderes ist als ein Informationsdefizit. Diese seine Sichtweise der Dinge liegt ja fast nahe, wenn man weiß, wie er sich sein Leben finanziert. Ganz zu Recht bezeichnet der die Menschen, die Roulette SPIELEN, als "Normalspieler", sich selbst als Arbeiter, der seinen Lebensunterhalt so verdient. Dadurch, dass Sachse kesselguckt, erhält er einen Informationsvorsprung, durch den er den wahrscheinlichsten Einfallbereich der Kugel relativ genau bestimmen kann. Und welch Wunder: Es funktioniert!!
Daraus kann man ganz leicht folgenden Grundsatz ableiten: Je mehr Informationen ein Spieler hat, desto weniger "zufällig" ist das Ergebnis. Je weniger Informationen ein Spieler hat, desto "zufälliger" ist das Ergebnis. Summasummarum kann man also sagen, dass dieses Geschehen, das wir als Zufall bezeichnen, nichts wieter ist, als ein Informationsdefizit, ein Mangel an physikalischer Information, um das Ergebnis zumindest ungefähr bestimmen zu können.
Würde man philosopisch werden, könnte man den Satz "Wo das Wissen aufhört, fängt der Glaube an", so umschreiben, dass es heißt "Wo das Wissen aufhört, also wo Informationen fehlen, da fängt der Zufall an". Zufall wäre somit nichts anderes als der Glaube, dass der Prozess, der abläuft, nicht phyisklaischer Natur ist, sondern göttlicher Natur, eben zufälliger Natur. Dieses Thema "Glaube" möchte ich aber hier nicht weiter ausführen, weil es fehl am Platze ist!
Zum eigentlichen Thema zurück: Wie @Sachse schreibt, ist er auf das Thema Zufall erst gekommen, weil ich im anderen Forum eben mal ganz stupide behauptet habe, Zufall sein Mangel an Information. Ich bin zu diesem Schluss gekommen, weil ich mich sehr für Physik, Chemie, Mathematik..usw...egentlich alles Naturwissenschaftliche interessiere. Im Gegensatz zu @Sachse, der die gleiche Theorie durch sein Kesselgucken am Roulettetisch entwickelt hat, habe ich noch nie ein Casino von innen gesehen. Ich bin reiner Theoretiker!
Trotz dieser Erkenntnis, dass Zufall ein physikalisch initiierter Vorgang ist, und auch physikalisch beschreibbar ist, gibt es ein paar Ungereimtheiten:
Auch wenn das, was wir Zufall nennen, das Zusammenspiel von extrem vielen Parametern ist, so ist es dennoch theoretisch möglich, dass jede denkbare Permanenz erzeugt werden kann. Um es etwas zu verdeutlichen, ein extremes Beispiel: Das Zusammenspiel der Parameter/der Zufall wird von nichts und niemandem daran gehindert, 1000 Mal hintereinander die gleiche Zahl zu erzeugen, oder 10000 Mal hintereinander eine einfache Chance zu bringen, oder irgendwelche für uns Menschen sehr signifikanten Muster und Figuren zu erzeugen, beispielsweise 1,2,3,4,5,6,7,8..bis 37 und dann wieder 1,2,3,4,5,6...
Das alles sollte der Zufall/das Zusammenspiel der Parameter erzeugen können. Sollte!
In Realität ist es jedoch anders: Durch Beobachtungen von Pionieren der Wahrscheinlichkeitsrechnung haben wir Instrumente an der Hand (Poisson-Verteilung, Gauß-Verteilung..usw) mit denen sich das Wirken des Zufalls/des Zusammenwirken der Parameter beschreiben lässt. Nehmen wir einmal das aus der Poisson-Verteiliung abgeleitete 2/3-Gesetz, das ja gemeinhin bekannt ist. Würde jetzt 1000 Mal hintereinander dieselbe Zahl kommen, so würde dieses Gesetz so dermaßen verletzt werden, das kann einfach nicht sein, es geht einfach nicht!
Und spätestens hier komme ich nie weiter, und es drängt sich mir immer die gleiche Frage auf: Wenn es THEORETISCH möglich ist, dass jede erdenkliche Permanenz erzeugt werden kann, und dies auch möglich ist, warum beobachten wir keine 100er Serie einer bestimmten Zahl? Warum nicht?
Die Mathematiker werden mit der Wahrscheinlichkeitstheorie argumentieren: Man braucht soundso viele Coups, innerhalb denen rein statistisch dieses Ereignis einmal eintritt. Doch wann innerhalb dieser bestimmten Coupanzahl dies geschieht, ist ja nicht gesagt! Ich nehme jetzt mal fiktive Zahlen:
Angenommen eine 100er Serie von irgendeiner bestimmten Zahl kommt statistisch pro 100 000 000 Coups einmal vor. Innerhalb dieser 100 000 000 Coups sollte also durchschnittlich einmal eine 100er Serie irgendeiner Zahl kommen. Wann innerhalb dieser 100 000 000 Coups das der Fall ist, weiß man nicht. Es könnten ja auch gelich die ersten 100 Coups eine Serie bilden, und somit wäre die Bedingung schon erfüllt! Zufallsexperimente haben ja keinen Anfang und kein Ende. Wenn ich einen fabrikneuen Kessel nehme, eine unsterblichen Coupier, und dieser wirft immer und immer wieder die Kugel in den Kessel. Die Permanenz wird gespeichert. Es könnte ja sein, dass die 100er Serie gleich innerhalb der ersten 1000 geworfenen Coups zustande kommt. Selbst wenn dieser Kessel ganz neu ist, ist der Prozess, der in ihm abläuft, nicht beschränkt, also er beginnt nicht mit dem ersten Einwerfen der Kugel, sondern es werden die physiklischen Parameter zusammengewürfelt, und es kommt ein Ergebnis heraus. Es gibt keinen Anfang.
Abschließend noch einmal die Frage: Jede Zahl ist gleich wahrscheinlich, also ist die Folge 1,2 genauso wahrscheinlich wie 1,1. Anders gesagt: Es ist genauso wahrscheinlich, dass eine Zahl, die getroffen wird, im nächsten Coup wieder getroffen wird, wie wenn eine andere beliebige Zahl getroffen wird.
Alles in Allem:
Warum sehen wir keine 100er Serie einer bestimmten Zahl, wenn es doch theoretisch möglich ist?!
WARUM?
Aprilscherz
#882
-
- Mitglieder
-
- 1644 Beiträge
Analytiker
Geschrieben 09 June 2009 - 11:21
@sachse:
j' accuse!
mein lieber sachse, du behauptest im forum immer wieder zwei dinge:
1. es gibt keinen zufall im roulette
2. es gibt keine zielwerfenden croupiers
im punkt zwei gebe ich dir zu 100 % recht, das ist mal einfach so.
bei punkt eins gebe ich dir nicht immer recht - da kommt es nämlich auf den zeitpunkt an...
ab dem moment, wo der croupier die kugel geworfen hat, haben wir ein berechenbares, physikalisches ereignis - wovon du ja auch deinen lebensunterhalt bestreitest... vor diesem moment käme es jetzt darauf an, die frage zu stellen, ob eine bestimmte zahl oder ein kesselsektor - oder eine farbe oder andere chance des tableaus - getroffen werden soll...
da greift dann wieder punkt zwei - geht nämlich nicht! oder sind wir da nicht d'accord?
somit ist das ergebnis eines roulette-coups ein zufallsergebnis, weil es sich nicht vorherbestimmen lässt. dass es ab abwurf berechenbar ist, ist eine völlig andere hausnummer, das hat dann mit zufall nix mehr zu tun...
bei der frage nach dem zufall muss man die frage der absicht stellen... die tatsache, dass ein vorgang ab seinem geschehen während seines ablaufs berechenbar ist, heisst noch nicht, dass das ergebnis kein zufälliges sein wird!
sämtliche anderslautenden behauptungen halte ich für reine haarspaltereien... sorry...
gruß mauvecard
j' accuse!
mein lieber sachse, du behauptest im forum immer wieder zwei dinge:
1. es gibt keinen zufall im roulette
2. es gibt keine zielwerfenden croupiers
im punkt zwei gebe ich dir zu 100 % recht, das ist mal einfach so.
bei punkt eins gebe ich dir nicht immer recht - da kommt es nämlich auf den zeitpunkt an...
ab dem moment, wo der croupier die kugel geworfen hat, haben wir ein berechenbares, physikalisches ereignis - wovon du ja auch deinen lebensunterhalt bestreitest... vor diesem moment käme es jetzt darauf an, die frage zu stellen, ob eine bestimmte zahl oder ein kesselsektor - oder eine farbe oder andere chance des tableaus - getroffen werden soll...
da greift dann wieder punkt zwei - geht nämlich nicht! oder sind wir da nicht d'accord?
somit ist das ergebnis eines roulette-coups ein zufallsergebnis, weil es sich nicht vorherbestimmen lässt. dass es ab abwurf berechenbar ist, ist eine völlig andere hausnummer, das hat dann mit zufall nix mehr zu tun...
bei der frage nach dem zufall muss man die frage der absicht stellen... die tatsache, dass ein vorgang ab seinem geschehen während seines ablaufs berechenbar ist, heisst noch nicht, dass das ergebnis kein zufälliges sein wird!
sämtliche anderslautenden behauptungen halte ich für reine haarspaltereien... sorry...
gruß mauvecard
#883
-
- Mitglieder
-
- 1644 Beiträge
Analytiker
Geschrieben 09 June 2009 - 11:24
Aprilscherz sagte am 9 Jun 2009, 11:48:
Warum sehen wir keine 100er Serie einer bestimmten Zahl, wenn es doch Theoretisch möglich ist?!
WARUM?
Aprilscherz
WARUM?
Aprilscherz
wegen murphy's law...
gruß mauvecard
#884
-
- Mitglieder
-
- 2482 Beiträge
Analytiker
Geschrieben 09 June 2009 - 12:27
Hallo Mann
Du fragst Fragen.
Weil DU es aber bist, antworte ich dir.
Warum ist im Roulette eine und dieselbe Zahl nicht 100-mal hintereinander gefallen.
Weiter oben hast DU erfahren das Roulette ein Physikalischer Ablauf mit (Streuung) Zufallkomponente am Ende des Coups ist.
Jetzt erfährst DU das Roulette vom Anfang bis zum Resultat eines Coups …
Ein Ablauf aus Multi Variabler Dynamischer Parts (Teile) besteht.
Das Resultat ( gefallene Zahl) ist Folge von:
MENSCH (Rotor/Zahlen-Kranz /Kugel werden von einem Menschen in Bewegung gebracht.
Gegenüber dem Kranz hat er 37 Möglichkeiten die Kugel loszulassen.
Die Intensität des Abwurfs der Kugel ist NICHT konstant.
KUGEL mit logarytmisch regressiver Geschwindigkeit.
ROTOR mit leicht!!! regressiver Geschwindigkeit.
STREUUNG mit 37 Möglichkeiten nach der Kollision
Bringt man die für ein Resultat notwendigen Multi Variabler/Dynamischer/ Parts plus Streuung in Co-Relation, kann man sich in etwa vorstellen wie gering die Chance ist das zwei mal hintereinander die gleiche Zahl fällt.
100-mal den gleichen Ablauf hintereinander wiederholen? UNMÖGLICH
Nostradamus1500
Du fragst Fragen.
Weil DU es aber bist, antworte ich dir.
Warum ist im Roulette eine und dieselbe Zahl nicht 100-mal hintereinander gefallen.
Weiter oben hast DU erfahren das Roulette ein Physikalischer Ablauf mit (Streuung) Zufallkomponente am Ende des Coups ist.
Jetzt erfährst DU das Roulette vom Anfang bis zum Resultat eines Coups …
Ein Ablauf aus Multi Variabler Dynamischer Parts (Teile) besteht.
Das Resultat ( gefallene Zahl) ist Folge von:
MENSCH (Rotor/Zahlen-Kranz /Kugel werden von einem Menschen in Bewegung gebracht.
Gegenüber dem Kranz hat er 37 Möglichkeiten die Kugel loszulassen.
Die Intensität des Abwurfs der Kugel ist NICHT konstant.
KUGEL mit logarytmisch regressiver Geschwindigkeit.
ROTOR mit leicht!!! regressiver Geschwindigkeit.
STREUUNG mit 37 Möglichkeiten nach der Kollision
Bringt man die für ein Resultat notwendigen Multi Variabler/Dynamischer/ Parts plus Streuung in Co-Relation, kann man sich in etwa vorstellen wie gering die Chance ist das zwei mal hintereinander die gleiche Zahl fällt.
100-mal den gleichen Ablauf hintereinander wiederholen? UNMÖGLICH
Nostradamus1500
#885
-
- Mitglieder
-
- 15444 Beiträge
Hai-Roller
Geschrieben 09 June 2009 - 12:47
Aprilscherz sagte am 9 Jun 2009, 11:48:
es drängt sich mir immer die gleiche Frage auf: Wenn es THEORETISCH möglich ist, dass jede erdenkliche Permanenz erzeugt werden kann, und dies auch möglich ist, warum beobachten wir keine 100er Serie einer bestimmten Zahl? Warum nicht?
Die Mathematiker werden mit der Wahrscheinlichkeitstheorie argumentieren: Man braucht soundso viele Coups, innerhalb denen rein statistisch dieses
Die Mathematiker werden mit der Wahrscheinlichkeitstheorie argumentieren: Man braucht soundso viele Coups, innerhalb denen rein statistisch dieses
Gab es schon.
Ebenso sollte eine längere Serie möglich sein, wenn die Anzahl der Coups erhöht wird.
sachse
P.S. Murphys Gesetz ist gar nicht von Murphy sondern von einem ganz anderen Kerl, der zufällig auch Murphy hieß.
Besucher die dieses Thema lesen: 1
Mitglieder: 0, Gäste: 1, unsichtbare Mitglieder: 0
