1421 Antworten in diesem Thema

[tkr.kiel]

sachse sagte am 1 Mar 2009, 14:58:

Naja, eigentlich wäre es in der Praxis so, dass man die erschienene Chance nachspielt,
sodass dann nach insgesamt 11maligem Erscheinen eine 10er Serie gespielt worden wäre.

sachse

Du meinst im Schnitt 1024maliges erscheinen?
Gruß
Thomas

[Boulgari]

@alle,



tkr.kiel

Zitat

Was bedeuten die 2048 Coups jetzt? Wenn ich es jetzt ganz Streng sehe (um es mir erklären zu können), bedeutet es, das eine bestimmte 10er-Serie
mindestens 1 mal in diesen 2048 Coups auftreten sollte (Durch die Schwankungen kann es natürlich auch mal passieren, dass es länger dauert, das ist mir klar).

Diese Frage ist berechtigt – und ich verstehe nun selber nicht, was diese Aussage hier wieder bedeuten soll..:

Mandy16:

Zitat

Alles richtig gerechnet, aber eine Möglichkeit vergessen.
Es muss immer die Serie >als 10 mitgerechnet werden, und immer mit Durchschnitt +1!
Das würde für vorliegenden Fall >10= 11+1 = 12 bedeuten.
Ausgeschrieben so: Und eine Serie größer 10, mit durchschnittlicher Länge von 12 Coups.

Ich dachte, ich hätte das mit der Figurenverteilung sogar für den grünsten Anfänger, in meinem letzten Beitrag überdeutlich erklärt – dann kommen wieder solche Sachen…
http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&...st&p=193510


Dazu von meiner Seite nur noch das:
Das Prinzip der Äquivalenz kann und darf NICHT verletzt werden.

Demnach MUSS das AUSZAHLUNGSVERHÄLTNIS bei einem Treffer mit 1 Stck – bei jeder Chance/Figur proportional. Bzw., äquivalent der Verteilungshäufigkeit
DESELBEN Chance in der Permanenz sein!!!
Himmel und Zwirn!!!

Wie soll man sich da über die philosophischen und anderen, komplexen Aspekte des Zufalls unterhalten – wenn diese simpelsten Dinge nicht begriffen werden??

Beim Pein bekommt man für 1 Stck diese 35+1 Stck ausgezahlt.

Eine 7-er Schwarze EC-Solitäre Figur ist per Definition KEINE EINFACHE CHANCE mehr –sondern eine höhere Chance – fast doppelt so hoch sogar, wie ein Plein-Treffer!!!
Nämlich für einen Paroli-Treffer auf diese 7-er Figur gibt es EXAKT 63+1 Stücke auf die Hand!!!

Somit hat auch die durchschnittliche Verteilung dieser Figur den Wert 64!!!
Oder, noch deutlicher: der Spieler kann INSGESAMT 64 x a´1 Stück auf Schwarz Annoncieren – und wird – mit 1000 %-Sicherheit
– im Durchschnitt – innerhalb dieser Annoncenspanne auf Scvhwarz - diese 7-er- Figur auch treffen!!!!


Einer 3-er Figur Schwarz-Solitär kommt auf Schwarz dagegen statistisch – spätestens bei jedem 4-en Angriff! auf SCHWARZ!
Da man ja für eine 3-er Figur auch insgesamt 3+1 Stck bei einem Paroli-Treffer bekommt.

Was soll diese seltsame Rechnerei mit X .^.2und Y..³ und dergleichen???

Ich schlage vor, dass DESE GRUNDSÄTZLICHEN Roulette ABC- des Roulette in einem neuen Thread dringend behandelt
werden – sonst zerstört so etwas jede andere Diskussion, auch wenn es zeitweise unterhaltsam sein kann, da dabei bestimmte
(Blick)Perspektiven einiger @Teilnehmer sehr deutlich werden..was ja zeitweise auch nichts schlimmes ist – im Gegenteil.

Sachse,

Zitat

Ich habe es noch einmal anders ausgefummelt und damit hat dann Mandy Recht.
1.Treffer=2 DAS IST EIN FEHLER!!! Hier 1 Stck - damit die WERTE STIMMEN!! (Anm. Boulgari)
2.Treffer=4
3.Treffer=8
...9.Treffer=512
10.Treffer=1.024€
Folgerung:

Offenbar verwechselst Du immer noch, dass der richtige Verteilungswert-Wert mit 1 Anfangsstück gerechnet werden muss - wie ich es in meinem
vorletzten Beitrag bildhaft demonstriert habe.

Daher sind Deine Werte doppelt - und daher falsch.
Man beginnt nicht mit 2 Stücke am Anfang der Zielfigur - sondern erst ab dem ERSTEN FIGUREN COUP beginnt der (virtuelle-Paroli-Angriff) mit 1 Stck.
Das ist der Fehler, den sogar auch diejenigen machen, die diese Figuren-Verteilungsthematik schon relativ gut begriffen haben.

Du bist doch sonst in solchen Dingen nicht gerade "so ungefähr.. was ist passiert?

Nimm dafür einfach eine einfache 3-er Solitäre Figur auf Farbe - und überprüfe ihre eigenen Abstände untereinander auf z.B. Rot.
Du wirst sofort feststellen - nach einigen Permanenzen - dass diese Figur sich innerhalb 4 Annoncen auf die betr. Chance bewegen wird
- und nicht innerhalb 8 Annoncen - wie es in "Deiner Rechnung" ist!!!
Schließlich bekommst Du von der Bank auch 3+1 Stück für Dein 1 Stück Anonce auf diese Figur bei Paroli-Treffer ausgezahlt - oder???

Nicht 8 Stück - diesen Kurs für eine einfache 3-er Figur zu zahlen - währen die sich immer noch.



Boulgari

[tkr.kiel]

So Freunde der Ungenauigkeiten!

ich glaube jetzt nur noch das, was ich selber ausgerechnet habe!

Eine Serie oder eine ausgedachte Figur (ich nenne Sie ab jetzt Figur(en) und meine damit auch RRRRRRRR oder RSRSRSRS oder RSSRSSRR, usw.) der Länge X zeigt sich nach folgender Formel und das entspricht dem einmaligen erscheinen dieser Figur (inkl. Zero) in Y Coups:

COUPSANZAHL Y = (2^X)*1,34

Bei einer 3er-Figur kommt also das Ergebnis (2^3)*1,34 = 10,72 ~ 11 Coups heraus!
Bei einer 10er-Figur kommt das Ergebnis (2^10)*1,34 = 1372,16 ~ 1373 Coups heraus!

Die 1,34 setzt sich aus 1,27*0,27 = 0,34 + 1 = 1,34 zusammen und trifft die realen Ergebnisse am besten!

Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 01 March 2009 - 16:36.

[Nachtfalke]

[size=2][size=4][size=2][right][right][size=3][size=2]

[/size]INDEX[/size][url="http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&showtopic=10624&view=findpost&p=188995"]
[/url][url="http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&showtopic=10624&view=findpost&p=188995"][size=3]
[/size][/url][size=1]-Beitrag-[/size]
[/right][/right]

[quote name='Boulgari' post='193550' date='1 Mar 2009, 15:17 '][size=3]"...Wie soll man sich da über die philosophischen und anderen, komplexen Aspekte des Zufalls unterhalten – wenn diese simpelsten Dinge nicht begriffen werden...?!"[/size][/quote][/size][/size]
Das wird einigen zwar Sauer schmecken, aber da muss ich Boulgari Recht geben.
Hier fehlen die einfachsten Sachkenntnisse im Forum.

[/size][size=4]Lange Serien auf Einfachen Chancen an einem Roulettetisch[/size] kommen nur alle Jubeljahre einmal vor.
Und sicherlich "jubelt" nur der, dessen Jetons auf der Dauererscheinung stehen.
Leider fluchen die meisten - denn sie stellen dagegen.

Es ist das Ausgleichsdenken, dass den meisten Menschen anhaftet.
Wenn wir über das Thema, ob der Zufall im Roulette eine Glaubensfrage darstellt sprechen, dann sprechen wir zugleich vom Zufall allgemein!

Denn Zufall ist Zufall - am Tisch der Jetons genauso wie bei der Blutkörperchenauszählung unter dem Mikroskop unter einem klitzekleinen Objektträger im Labor, wo letztlich aus einer (gar nicht repräsentativen Menge!) aus den Verhältnissen roter zu weißer Blutkörperchen, Trombozythen, Toxiden, Alkohol und was noch so alles im Blut "'rumschwimmt"
(und da vielleicht gar nicht 'reingehört )
hochgerechnet wird, wie's im gesamten Körper aussieht.
Auch Wahlprognosen und Versicherungspolicen sind Hochrechnungen, und vieles andere mehr, wobei die hierbei zu berücksichtigenden Indikatoren nie repräsentativ sein können, weil sie ständigen Veränderungen (sogar während der Datenerhebungen!) unterliegen. Also kann der Zufall immer eine Überraschung gut sein. Wie sagte Jason ganz richtig?

[quote name='jason' post='193267' date='26 Feb 2009, 08:54 ']"...Ich finde es immer spaßig, wenn die "Geistesgrößen" (Physiker/Mathematiker) alles mathematisch
bewiesen haben wollen, weil es sonst unbrauchbar ist.
Wenn sie mit ihren Theorien an ihre Grenzen stoßen, werden sie plötzlich "spökenkiekerisch" oder
berufen sich auf Gott, oder beeinflussen durch ihre Anwesenheit den Zufall..."[/quote]

Nach irdischem Ermessen, steckt hinter jedem Vorgang etwas Ausgleichendes.
Dem Zufall trauen wir also nicht viel zu und bringen ihm im Unterbewusstsein "zu Fall", indem wir immer meinen, etwas derartig Extremes, wie eine 10er-Serie, werde wohl nicht gerade in dem Moment kommen, in dem man dagegen setzt.

[size=4]Physikalisch denken wir in Kreisläufen[/size] ob es die Assimilation, der Energiehaushalt, der Sinn des Lebens ist - insbesondere die Religionen (weil wir ja vom Glauben sprechen) sind in der Verkündung ihrer Lehren auf Ausgleichendes bedacht
(eine schlechte Tat zieht eine Strafe nach sich, ein Schicksal gleicht sich aus [size=1]...auch wenn's denn erst im Himmel sein sollte[/size] )
...von Kindesbeinen an wurde den meisten von uns diese Art des Denkens beigebracht.

[size=4]Diese Art des Denkens (und Lebens!) tröstet,[/size] sie macht Mut und sie motiviert uns.
Sie motiviert auch die Anfänger unter uns, die Newbies, die sich in Sicherheit wiegen, wenn sie auf einen Schwarzlauf hin ab der 10. Erscheinung der Farbe auf Rot saetzen.
Und auch der Optimierer meint ja, die Parable "...franse sich aus..." auf seiner anschaulichen Grafik, die er nun durch die praktische Erfahrung, die er zu haben meint, negiert, indem er behauptet in der Realität sei das nicht so, wie die Mathematik ihm das vorrechnet.

[quote name='Optimierer' post='192512' date='18 Feb 2009, 18:07 ']"...So ermittelte Kurven haben immer ein Ende zu jedem Zeitpunkt während der Messung, und zwar sind sie am Ende (auf der X-Achse ganz rechts) immer mehr oder weniger ausgefranzt.
Wenn diese Strecke endlich ist, z.B. nur die Anzahl Coups umfasst, die ich in meinem ganzen Spielerleben maximal persönlich erleben kann, dann hat die blaue Linie natürlich ein Ende, und zwar auf der X-Achse dort, wo die längste erlebte Serie liegt, und auf der Y-Achse dort, wo zugehörige Anzahl liegt. Wie gesagt ist die Kurve das Ergebnis meiner Messung, welche Serien wie oft tatsächlich erschienen sind..."[/quote]

"...immer..." und "...mehr oder weniger..." sind schon ein Widerspruch in sich, Optimierer.
Also nichts Definitives.
Die Mathematik sagt Dir nämlich nichts über den Zufall aus.
Daher leg' Deine Mathematik mal beiseite.
Deine Erklärung ist der Gegensatz zu mathematischen Richtwerten.
Du begründest damit den Zufall!

[size=4]Der Gegensatz zur Mathematik ist der Zufall.[/size]
Deshalb verlieren die Mathematiker unter uns im Roulette.
Und aus diesem Grund waren mathematische Berechnungen für die Liga tabu!

[quote name='Nachtfalke' post='188356' date='18 Jan 2009, 13:11 ']"...die Ausgangssituation eines jeden Spielers.
Egal was er spielt, wann er spielt, wie hoch er spielt und worauf er spielt.

Wenn die Mathematik diese Ausgangssituation nicht wissenschaftlich eingrenzen kann, dann liegt es an der Tatsache, dass sie hierüber auch keinen Beweis anführen kann.
Weder für den einen Spieler noch für den anderen.

Tatsache ist nämlich:
Sie kann es für keinen Spieler!
Und genau hiervon ging die Liga aus..!"
[/quote]

Auch im Alltag begegnet uns dieses trügerische Verhalten allerorts, wobei Menschen, die sich diese Denkensweise verinnerlicht haben, in ihrer Perönlichkeit dieses Ausgeglichensein als Aura um sich herum aufgebaut haben. Nichts kann sie erschüttern und auch auf die herbsten Schicksalsschläge reagieren sie mit der typischen Gelassenheit eines Christen, dem anerzogen gilt, dass auf schlechte Zeiten auch gute folgen.
Summasummarum sei alles nicht so schlimm.

Wir sehen:
Alles ist letztlich nur eine Glaubensfrage; eine Frage der Überzeugung - nicht des "Wissens".

Und wir sehen auch:
Egal, woher man diese Denkensweise ableitet: sie wird gesellschaftlich bestätigt.

Als Beispiel sei das Erfolgsdenken angemerkt, nach dem Motto, auf jedes Engagement, mit dem man einen Vorgang vorantreibt, gibt es den Ausgleich; im materiellen Fall: Investitionen "...machen sich bezahlt...", "Geben Sie mehr Geld aus, dann erhalten Sie eine bessere Leistung!" oder: Engagiere Dich für die Firma und Du wirst Karriere machen. Im Sozialen: Engagiert man sich für eine uneigennützige Sache, winkt einem die Ehre. Oder: "Sitz' Deine Strafe ab und Deine Schuld ist gesühnt."
Ob Kapitalanlage oder Beruf, Ehrencodex oder Rechtsempfinden - das Ausgleichsdenken folgt uns auf Schritt und Tritt.

Ich behaupte immer, dass Roulette ein Spiegel der Gesellschaft ist, wie ich es ja in meinem Auszug aus dem Buch Gottes neue Tempel umschrieben habe.

Alle Naturgesetze und alle menschlichen Schwächen spiegeln sich am Roulettetisch und in allem, was mit Roulette zu tun hat wider. Innerhalb der Casinos findet man die komprimierte Gesetzmäßigkeit dessen, was sich außerhalb der Casinos abspielt
(dabei ist nicht entscheidend, ob es sich um virtuelle Casinos oder um reale Spielbanken handelt).
Wer in die Welt des Roulette eintaucht sieht sich unverhohlen der Wirklichkeit gegenüber, konzentriert auf die sich drehenden Kessel mit den klappernden Kugeln, in Szene gesetzt von einigen Machern und den Akteuren d'rumherum, die das Geschehen bestimmen.

[size=4]Den Indikatoren des Zufallsprozesses.[/size]

Für den Besucher eines solchen Etablissements gibt es keinen Grund, sich von seinen verinnerlichten Grundsätzen zu verabschieden, denn letztlich sieht er nach mehreren Besuchen im Casino das bestätigt, was er "draußen" vor den Türen der Spielbank, ebenfalls erlebt.
Alle Werte und Idealvorstellungen, seine Wünsche und seinen Charakter legt er hier nicht ab, sondern sie verstärken sich. Und mittels der ihm bewussten Fähigkeiten versucht jeder Spieler nun, das Glück zu meistern
([size=1]welchen Widerspruch schon allein dieses Sprichwort in sich birgt![/size] )

Dies alles macht der Spielbankbesucher unbewusst.

Insofern ist ihm nicht vorzuwerfen, dass er sich falsch verhält.
Er ist eben ein Anfänger - und Anfänger nehmen das Recht für sich in Anspruch, Fehler zu machen, mit dem unschönen Effekt, dass diese Geld kosten.
Auch die meisten langjährigen Casinobesucher, die schon lange Roulette spielen, sind nämlich insofern "Anfänger" -die meisten von uns!- da sie sich mit der Mathematik der Materie und mit dem Spiel an sich beschäftigen (wie Optimierer, Wohlh., und viele anderen) nicht aber mit der Psychologischen Bedingung, die der Spielbankbesuch mit sich bringt, und den für sie oft tragischen Rahmenbedingungen.

Die meisten wünschen sich, etwas -was vielen von ihnen im Leben verwehrt wurde- in den wenigen Stunden des Spielbankbesuchs nachzuholen: den Erfolg. Die einen betreiben es spielerisch, andere klammern sich daran. Für einige der Letzteren wird das Vergnügungsetablissement dramatischer Ernst und Wendepunkt ihres Lebens. Es sind die Suchtspieler, die den Erfolg zu erzwingen suchen. Meist schon im Leben gescheitert, scheitern sie auch hier. Diesmal endgültig.

Alles das hat mit der von besprochenen 10iger-Serie zu tun.
Denn eine Zehnerserie kommt relativ selten.

[size=4]Das Beobachten einer Seltenheit oder das Warten auf diesselbe,[/size] das ohne Zweifel verlockt, sich ihm entgegenzustellen, lässt gewissermaßen die Alarmglocken in einem Spieler klingeln.
Wenn nach einem bereits erfolgten Verlauf langen, seriellen Verhaltens, die Ausgangsbasis für deren Abbruch günstiger scheint, als noch zehn Coups zuvor, als die Serie begann, wähnt der im Ausgleichsdenken schwelgende Anfänger "seine" große Stunde! Er beginnt, gegen diese Serie zu setzen. In der Euphorie, den ersehnten (allerdings zugleich lächerlich kleinen) "sicheren" Erfolg zu ergattern, verdoppelt er seine Einsätze.

Nun kommt eine fatale Entwicklung hinzu.
Für den relativ kleinen Gewinn hat der betroffene Spieler mit jedem Coups mehr gesetzt - zu guter Letzt hat er insgesamt bereits einen gewaltigen Geldbetrag investiert.

Mit jedem weiteren Coup und der von ihm platzierten Verdopplung auf der ersehnten Chance fällt es ihm schwerer, hiervon abzulassen. Nun geht es nicht mehr um den erhofften Erfolg des Treffers zur Erlangung des ursprünglich gewünschten Betrags, den er zu Anfang gesetzt hat, sondern der Spieler klammert sich an die "Spielregeln" seines Ausgleichsdenkens. Es geht ja nunmehr um das Geld, dass er bereits in ein erfolgloses Unterfangen investiert hat. Hört er jetzt auf, muss ihm klar sein, dass er mit dieser "Strategie" der Verdoppelung lang spielen müsste, um allein das verlorene Geld wieder zurück zu erhalten. Sein Gehirn befiehlt ihm also weiterzusetzen, entsprechend der Regel, "...was man einmal angefangen hat, soll man nicht vor Beendigung aufhören..." - sonst war der Einsatz (Investitionsdenken) umsonst und alles ist verloren, was man investiert hat; nicht auszudenken, man hört gerade dann auf, wenn die Gegenchance im Kessel fällt! "...Und die muss doch jetzt mal kommen..!"
Folgerichtiger Gedankengang:
"...Eine so lange Serie fällt alle Jubeljahre einmal - die Chance, dass diese Superserie gerade in der Stunde fällt, in der man das Ausgleichsspiel vollzieht, ist fast schon kleiner als der sprichwörtliche Sechser im Lotto..."

Erinnern wir uns an so manche Newbie-Fragen:

[quote name='Taurus2' post='184297' date='29 Nov 2008, 14:11 ']Habe vor 2 Tagen om Swiss Casino ein bisschen gespielt mit der Strategie immer auch die gleiche Farbe und dann immer verdoppeln bis mann gewinnt. und das jeweils farbe wechseln. Aber kommischerweise ist nach etwa 10 mal Farbe wechseln 25!!! mal nur noch immer rot gekommen.... kann ja fast nicht sein oder? Habt Ihr da etwa auch erfahrungen gemacht?[/quote]
Über kurz oder lang werden alle Neulinge des Roulette vor diese typische Newbie-Stresssituation gestellt.
Dabei erscheint den progressierenden Anfängern die Entscheidung, ob sie ihren Verdoppelungskurs weiterfahren sollen oder nicht, in ihrer Unkenntnis oft erstaunlich leicht zu fallen - zumindest in Bezug auf die ihren Verhältnissen entsprechend oft extraorbitant hohen Geldbeträge!
Die Entscheidung über die ihnen abverlangten, wachsenden Einsätze bei jedem anstehenden Coup treffen sie nämlich aus der "ihnen eigenen Logik" heraus.
Das Fatale ihrer Denkweise ist, dass sie in einem Punkt auf der richtigen Entscheidungsseite zu sein scheinen:
Mit jedem Fall der Kugel zu ihren Ungunsten nähert sich unstrittig der Zeitpunkt des Falls der Kugel in ein Zahlenfach zu ihren Gunsten!

Aber entscheidend ist die Gretchenfrage: Wann wird das sein?

[size=4]Dem Rotationsvolumen steht das Progressionsvolumen gegenüber,[/size] dass sich im zur Verfügung stehenden Kapital oder in der maximalen Begrenzung des jeweiligen Einzeleinsatzes (= Tischlimit) findet.

So powert der auswuchernde Verlauf einer Serie (meist nicht der ersten oder der zweiten - aber irgendeiner Serie) die Verdoppelungsbeträge in die Höhe
...an die Grenze des aufbringbaren Kapitals am Tisch ([size=1]wohl dem, der keine Kreditkarte in der Tasche hat [/size])
...oder an den regelkonformen Maximumeinsatz für Einfache Chancen ([size=1]oder den anderer Chancen[/size]) des Roulettetischs.
Fazit: Ende der Progression. Buchhalterischer Totalverlust.


Und als Folge graben sich die eine Stunde zuvor in Ohrläppchenhöhe festgeklebten Mundwinkel der Anfänger in Richtung Halsschlagadern.
Der Blutdruck ist dann meist auch nicht mehr so niedrig, weshalb man Anfänger an den Tischen oft an der Gesichtsfarbe erkennt

Es gibt übrigens keinen Grund, auf der einen oder auf der anderen Chance zu spielen, wenn derartig lange Serien sich in einer solchen Permanenz bilden; zumindest keinen, aus dem sich ableiten lässt, es sei der Weg zum risikoloseren Treffer.

Den Ausgleichsspielern steht die in den Casinos merklich kleinere Gruppe der Serienspieler gegenüber.

Abgesehen von der sinnvollen, tendenziellen Ausrichtung des Spiels auf eine Serie und nicht gegen sie, sind die Serienspieler einem anderen Risiko ausgesetzt.
Sie spielen meist mit hohen Stückgrößen im Erstsatz und verbleiben (nicht selten Paroli vollziehend) auf der laufenden Chance - in einer entgegengesetzten Hoffnung, die der Ausgleichsspieler hat; der eine hofft vor seinem immer kleiner werdenden Jetonhäufchen auf das möglichst sofortige Ende der Serie, der andere wünscht sich deren Beibehalt, wenn ein Jetonturm auf seiner Chance wächst.
Mit der Erhöhung ihrer Einsätze spielen die Serienspieler zumindest mit dem "Geld der Bank", denn um zu erhöhen müssen sie erst einmal getroffen haben; das Kapital wächst mit dem verbleibenden Gewinn eines jeden Treffers auf der Chance.
Nachfolgend werden wir sehen, dass bei gleicher Progression (Gewinn- statt Verlustprogession, nämlich Verdoppelung des Einsatzes) der Serienspieler das exakt gleiche Risiko hat, wie der Ausgleichsspieler. Obwohl die angeblich so "unterschiedlichen" Spielertypen (Begründung: sie spielen ein gewissermaßen entgegengesetztes Spiel) beide auf gegensätzliche Entwicklungen des Permanenzverlaufs spielen, tragen Serienspieler und Ausgleichsspieler -ob sie progressieren oder nicht- das exakt (!) gleiche Risiko.

Die einen leiten die Begründung ihrer Einsatzweise vom sogenannten "Gesetz des Ausgleichs" ab, die anderen vom "Gesetz der Serie". Allein die Tatsache, dass da zwei entgegengesetzten Vorgängen Gesetzmäßigkeiten zu Grunde liegen sollen, die konträre Inhalte haben, ist ersichtlich, dass es sich um Hirngespinste der Verfechter handelt.
Anfänger sollten sich keinesfalls dazu verleiten lassen, sich -zumindest in der Anfangszeit- von solchem "pseudoelementaren" Wirrwarr verunsichern zu lassen.

Tatsache ist:
Mit jedem Kugelabwurf sind die Ausgangsvoraussetzungen ähnlich.
Achtung: Sie sind nicht gleich - sie sind ähnlich!
Und wichtig: Die Ähnlichkeit der Voraussetzungen bezieht sich nur den Moment!!!


Zumindest in mathematischer Hinsicht kann dieselbe Zahl, die zuvor erschienen ist, erneut fallen.
Anders als bei einer Lottoziehung, bei der die gefallene Zahl die Menge der erscheinbaren Möglichkeiten des Treffens beim folgenden Auslosungsvorgang einer Ziehung um genau diese Zahl vermindert, wird beim Roulette die Kugel vom Croupier aus dem Zahlenfach des Kessels herausgenommen; dieses Zahlenfach stellt demnach bei Neuabwurf ein Fach wie jedes andere der 37 Fächer im Zahlenkranz dar.
Mit der immergleichen Ausgangssituation kann dementsprechend theoretisch die immergleiche Zahl fallen.
Vielmehr irgendeine dieser 37 Zahlen.



Dies zieht Konsequenzen für alle Chancen nach sich.
Beispielsweise bedeutet das für die Einfachen Chancen, dass alle zu einer der beiden Chancen eines Chancenpaares gehörenden 18 möglichen Erscheinungen bei jedem Kugelabwurf frei sind. Da sich dies auf beide zusammengehörenden Chancen eines Paars bezieht sind das 36 Fächer.
Bei einem Verhältnis von 18:18 bedeutet das (mathematisch gekürzt) grundsätzlich 1:1 ([size=1]lediglich eingeschränkt durch das 37. Fach, die Zero[size=2])[/size][/size]

Folglich ist die Berechnung der Häufigkeit des Erscheinens einer Serie auf diesem sich unwiderruflich wiederholenden Verhältnis zu jedem Kugelabwurf recht unkompliziert. Nicht umsonst werden alle Chancen, die aus 18 Zahlen am Tableau bestehen, Einfache Chancen genannt.

[size=4]Bei unserer Frage nach dem Zufall[/size] -nach dessen Struktur und Indikation (Nachtfalke), nach dessen Mustern und Figurenrhytmik (Boulgari) oder nach dessen tisch- oder kesselbezogenen Unzusammenhang (Optimierer), hat sich nun die Frage nach der 10er-Serie ergeben.
Da wundere ich mich nun über die Unsicherheit der "Experten" hinsichtlich der Erscheinungshäufigkeit
Das halte ich für mehr als blamabel in einem Fachforum; keiner von euch kann mit Sicherheit sagen wie lang die Wartezeit auf eine 10er-Serie auf einer Chance beträgt - vielleicht sollten wir besser einen ausgedehnten [url="http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&showtopic=10270&view=findpost&p=184206"]Newbie-Kurs[/url] abhalten, statt WorkGroups zu eröffnen. Wie ich schon sagte: die Berechnung der Häufigkeit des Erscheinens einer Serie auf einem sich unwiderruflich wiederholenden (=stochastischen) Verhältnis zu jedem Kugelabwurf ist recht unkompliziert.

[size=4]Viele Anfänger verwechseln diese Unkompliziertheit jedoch mit "Narrensicherheit",[/size] auf den Einfachen Chancen könne ihnen nichts passieren. Nicht umsonst heisst das Buch von Nicholas Taleb, das ich jedem empfehle
Narren des Zufalls.
Sind wir das nicht alle - inbesondere die Spieler?

Gemessen an den niedrigen Einsätzen
(der Mindesteinsatz auf diesem vermeintlich "preiswerten" EC Spiel verteilt sich immerhin auf 18 Zahlen des Tableaus, sodass der umgerechnet auf ein zugehöriges Zahlenfeld anzurechnende Einsatzanteil lächerlich niedrig ausfällt)
mag es stimmen, dass diese Unkompliziertheit narrensicher ist.

Andererseits ist es gerade diese Unbedenklichkeit, mit der viele an diese Chance herangehen, die ihnen im Falle der Vervielfältigung (=Progression) des Einsatzes die Augen vor den Gefahren verschliessen lässt.


Folgende Auflistung kann diesen Umstand verdeutlichen, die den Fragen nach der Erscheinungshäufigkeit von EC-Serien ein- für allemal den Boden entzieht:

Für die Einfache Chance gilt:
Einmal erscheint die Chance - einmal erscheint sie nicht.
Für dieses durchschnittliche Erscheinen sind zwei Würfe notwendig.
Man spricht hierbei von einer Rotation.

Die Anzahl der möglichen Erscheinungen umfaßt die Größenordnung der Rotation = Rotationsvolumen.
Das Rotationsvolumen der Einfachen Chance beträgt dementsprechend 2
Bei Einfachen Chancen gelten folgende Häufigkeiten von Serienerscheinungen im starren Spiel auf diesen Chancen (genauer gesagt auf einer Chance des Chancenpaars):

[size=3]Chancendoppel[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell zweifache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich zwei Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich vier Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell zweifache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich zwei Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich vier Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.

[size=3]Dreierserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell dreifache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich vier Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich acht Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell dreifache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich vier Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich acht Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.

[size=3]Viererserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell vierfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich acht Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich sechzehn Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell vierfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich acht Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich sechzehn Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.

[size=3]Fünferserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell fünffache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich sechzehn Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich zweiunddreißig Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell fünffache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich sechzehn Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich zweiunddreißig Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Bei zweiunddreißig Coups ist das Erscheinen der Zero sehr wahrscheinlich, weshalb die durchschnittliche Spielstrecke mit dreiunddeißig Coups anzusetzen ist ([size=1]bei den kleineren Serien wurde auf den unter einem Coups liegenden Zeroanteil verzichtet[/size])

[size=3]Sechserserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell sechsfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 32 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich vierundsechzig Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell sechsfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 32 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich vierundsechzig Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke sechsundsechzig Coups.

[size=3]Siebenerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell siebenfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 64 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 128 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell siebenfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 64 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 128 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke einhunderteinunddreißig Coups.

[size=3]Achterserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell achtfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 128 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 256 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell achtfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 128 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 256 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke zweihundertdreiundsechzig Coups.


[size=3]Neunerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell neunfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 256 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 512 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell neunfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 256 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 512 Coups bis zur Erscheinung.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke fünfhundertsechsundzwanzig Coups.

[size=3]Zehnerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell zehnfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 512 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 1.024 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell zehnfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 512 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 1.024 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke eintausendzweiundfünfzig Coups.

[size=3]Elferserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell elffache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 1.024 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 2.048 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell elffache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 1.024 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 2.048 Coups bis zur Erscheinung.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke zweitausendeinhundertdrei Coups.

[size=3]Zwölferserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell zwölffache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 2.048 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 4.096 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell zwölffache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 2.048 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 4.096 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke viertausendzweihundertundsieben Coups.

[size=3]Dreizehnerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell dreizehnfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 4.096 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 8.192 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell dreizehnfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 4.096 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 8.192 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke achttausendviehundertdreizehn Coups.

[size=3]Vierzehnerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell vierzehnfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 8.192 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 16.384 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell vierzehnfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 8.192 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 16.384 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke sechzehntausendachthundertsiebenundzwanzig Coups.

[size=3]Fünfzehnerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell fünfzehnfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 16.384 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 32.768 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell fünfzehnfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 16.384 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 32.768 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke dreiunddreißigtausendsechhundertvierundfünfzig Coups.

[size=3]Sechzehnerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell sechzehnfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 32.768 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 65.536 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell sechzehnfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 32.768 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 65.536 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke siebenundsechzigtausenddreihundertundsieben Coups.

[size=3]Siebzehnerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell siebzehnfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 65.536 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 131.072 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell siebzehnfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 65.536 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 131.072 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke einhundertvierunddreißigtausendsechshundertvierzehn Coups.

[size=3]Achtzehnerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell achtzehnfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 131.072 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 262.144 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell achtzehnfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 131.072 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 262.144 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke zweihundertneunundsechzigtausendzweihundertneunundzwanzig Coups.

[size=3]Neunzehnerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell neunzehnfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 262.144 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 524.288 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell neunzehnfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 262.144 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 524.288 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke fünfhundertachtunddreißigtausendvierhundertachtundfünfzig Coups.

[size=3]Zwanzigerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell zwanzigfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 524.288 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 1.048.576 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell zwanzigfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 524.288 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 1.048.576 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke einemillionensechsundsiebzigtausendneunhundertsechzehn Coups.

[size=3]Einundzwanzigerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell einundzwanzigfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 1.048.576 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 2.097.152 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell einundzwanzigfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 1.048.576 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 2.097.152 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke zweimillioneneinhundertdreiundfünfzigtausendachthundertzweiunddreißig Coups.

[size=3]Zweiundzwanzigerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell zweiundzwanzigfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 2.097.152 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 4.194.304 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell zweiundzwanzigfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 2.097.152 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 4.194.304 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke viermillionendreihundertsiebentausendsechshundertvierundsechzig Coups.

[size=3]Dreiundzwanzigerserie
[/size]Für Serienspieler gilt:
Für das seriell dreiundzwanzigfache zwanzigfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 4.194.304 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 8.388.608 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell dreiundzwanzigfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 4.194.304 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 8.388.608 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke achtmillionensechshundertfünfzehntausenddreihundertsiebenundzwanzig Coups.

[size=3]Vierundzwanzigerserie[/size]
Für Serienspieler gilt:
Für das seriell vierundzwanzigfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 8.388.608 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 16.777.216 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell vierundzwanzigfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 8.388.608 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 16.777.216 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke siebzehnmillionenzweihundertdreißigtausendsechshundertvierundfünfzig Coups.


[size=3]Fünfundzwanzigerserie
[/size]Für Serienspieler gilt:
Für das seriell fünfundzwanzigfache Erscheinen einer Einfachen Chance sind durchschnittlich 16.777.216 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 33.554.432 Coups bis zur Erscheinung der Serie auf irgendeiner Seite des Chancenpaars.
Für Ausgleichsspieler gilt:
Für das seriell fünfundzwanzigfache Ausbleiben einer Einfachen Chance sind ebenfalls durchschnittlich 16.777.216 Rotationen notwendig.
Das entspricht durchschnittlich 33.554.432 Coups bis zur Erscheinung des Abbruchs einer solchen Serie auf einer der beiden Chancen.
Unter Einbezug der Zero ergibt die durchschnittliche Strecke vierunddreißigmillionenvierhunderteinundsechzigtausenddreihundertneun Coups.


Die durchschnittlichen Spielstrecken bis zum Erreichen des Abschlusses einer Serie wurden bewusst ausgeschrieben und in rot gehalten, um jedem eindrücklich vermitteln zu können, mit welchen Zahlen hier operiert wird.

[size=4]Schnell ist es mit der Unkompliziertheit der Einfachen Chancen vorbei,[/size]

[size=4]wenn man sich mit der Tiefe der Materie beschäftigt...[/size]

[size=5]...und das ist notwendig, wenn man weiß, [/size]

[size=5]dass der Großteil der Rouletteneulinge seine herbsten Verluste
[/size]

[size=5]mit dem Vervielfachen des Einsatzes auf Einfachen Chancen erleidet![/size]

...denn unsere oben aufgestellte Ausrechnung hat noch einige Haken und Ösen, die gar nicht berücksichtigt worden sind.

So wird kaum ein Spieler sich mit der Buchhaltung der Erscheinungen von allen drei Einfachen Chancen -also den sechs Erscheinungsmöglichkeiten oder deren Kombinationen zueinander- beschäftigen. Dafür ist das Spiel -insbesondere für die martingaleempfindlichen Neueinsteiger- viel zu "aufregend" und die Frohlockung des Gewinnens zu sehr das Spielmotiv.

Die anfänglichen, durch Scheingewinne zunehmenden Jetons geben dem Unerfahrenen faktisch Recht, dass sein Spiel das richtige ist. Allein das Bespielen setzunkomfortabel gegenüberliegender Positionierfelder am Französischen Roulettetisch bedingt für viele Einsteiger, nicht das dynamische, sondern das starre Spiel zumindest nur an einer Seite des Tischs zu betreiben. Und auch als Erstspieler in den Online Casinos lassen die zumeist relativ schnell aufeinanderfolgenden Coups den Einsteiger in die Materie garnicht überlegen, was er mit seiner Setzweise erreichen kann - und was nicht.

Aus diesem Grund ist die Halbierung der Werte obiger Auflistung für Anfänger nicht angebracht.

Vielmehr ist folgende Division für das dynamische Spiel auf mehreren Chancen notwendig:

[size=4] ::!:: [size=4][/size]Die Teilung[/size] obiger Werte durch [size=4]2[/size] ergibt die Werte für [size=4]ein Chancenpaar.[/size][size=1](beide Chancen)[/size]
[size=4] ::!:: [size=4][/size]Die Teilung[/size] obiger Werte durch [size=4]6[/size] ergibt die Werte für [size=4]alle Einfachen Chancen.[/size]




Nachtfalke.





PS.:
[size=1]Bitte nochmal nachrechnen.
Ich habe das alles im Kopf ausgerechnet und mit dem Betriebssystemrechner nachgehalten, da ich keine Rechenmaschine hier in Berlin habe. Und jetzt kuriere ich mich aus; genug geschrieben - mir geht's echt dreckig.
Nachtfalke.
.[/size]

[Optimierer]

[right][right][size=3][size=2]

[/size]INDEX[/size][url="http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&showtopic=10624&view=findpost&p=188995"]
[/url][url="http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&showtopic=10624&view=findpost&p=188995"][size=3]
[/size][/url][size=1]-Beitrag-[/size]
[/right][/right]

Hallo @Nachtfalke,

Erst mal gute Besserung in deinem Klima. Hast du sowas wie eine Klimaanlage? Vielleicht könnte das helfen.

[quote name='Nachtfalke' post='193530' date='1 Mar 2009, 12:35 ']Die Schlussfolgerung, die ihr, Waldek und Optimierer, beide da zieht, ist ein Selbstverständnis.[/quote]

Dann frage ich mich, warum es von den meisten bezweifelt wird...

[quote name='Nachtfalke' post='193530' date='1 Mar 2009, 12:35 ']Nicht aber aus dem Bezug der Einzelergebnmisse als Zufallskette.[/quote]

Zufallskette? Jetzt fängst du auch schon an wie der Figurentänzer. Eine Kette hat miteinander verbundene Glieder: Bewegt man eines, so bewegt sich die ganze Kette. Nimmt man eines heraus, Z.B. mit dem Hammer, dann ist die Kette kaputt. Roulette-Coups sind aber nicht miteinander verbunden! Du sagtest doch das ist ein Selbstverständnis. Ja was denn nu? Verbunden oder nicht?

[quote name='Nachtfalke' post='193530' date='1 Mar 2009, 12:35 ']Das haben wir nun festgestellt, dass das Einzelergebnis nicht voraussagbar ist.
Und mehr sagt das, was Du, Optimierer, da aufzeigst, auch nicht auf![/quote]

Sollte es auch nicht. Das reicht ja auch völlig, um alle Kettenvergleiche ad absurdum zu führen.

[quote name='Nachtfalke' post='193530' date='1 Mar 2009, 12:35 ']

[size=4]Das Ergebnis von 37 Tischen, an denen jeweils ein Coup geworfen wird,
ist identisch mit 37 Coups an an einem Tisch.[/size]

Das ist unstrittig.[/quote]

Na also.

[quote name='Nachtfalke' post='193530' date='1 Mar 2009, 12:35 ']Aber nur rein mathematisch.
Es ist immer wieder die trügerische Verführung, sich der reinen Mathematik zu bedienen.
Das ist dann kein "Roulette" mehr.[/quote]

Wieso das denn? Roulette ist wetten auf Chancen, die an Tischen mit sog. Roulette-Kesseln ausgelost werden. Erscheint die gesetzte Chance, gewinnt man, sonst nicht. Gibt's da sonst noch etwas, was mir entgangen wäre bei dem Spielchen?

"Aber nur rein mathematisch" – Es ist immer wieder interessant wie Leute, die kein oder nur wenig Verständnis für Mathematik haben (nix für ungut), diese als "nur mathematisch" abqualifizieren.
Die ganze moderne Technik, und vor allem die ihr zugrunde liegenden Physik, ist "nur rein mathematisch". Niemand hat je ein Atom "gesehen", geschweige denn ein Proton, ein Elektron, ein Quark oder was immer. Diese existieren alle "nur rein mathematisch", und trotzdem funktioniert ein Fernsehgerät, eine Laser-Abtaster, eine GPS-Navigation und alles. Warum wohl? Alles nur Spuk ohne Bedeutung für die Wirklichkeit?

[quote name='Nachtfalke' post='193530' date='1 Mar 2009, 12:35 ']Die Reihenfolge der Coups habt ihr jedoch nicht.
Die Zufälligkeit der Zahlen, die fallen, besteht ja nicht nur in der Tatsache, welche Zahlen fallen, sondern wann sie fallen - also in welcher Reihenfolge! Und die Reihenfolge bestimmt zu einem Großteil der Spieler, wenn er nämlich die Tische aussucht. Es ist eine Willkür, die gar nicht mehr dem Kessel entspringt[/quote]

Die Reihenfolge haben auch wir: Eine rein zeitliche Reihenfolge, die aber an keinen bestimmten Ort gebunden ist. Warum sollte die Reihenfolge "dem" Kessel entspringen? Wenn einer mal ausgetauscht wird, sagen wir innerhalb weniger Minuten, ist deine Kette dann kaputt und die Tischpermanenz unbrauchbar, wenn sie vom neuen, baugleichen Kessel weitergeführt wird? Wenn ja, warum? Dafür gibt es keine verünftige Erklärung. Oder wird sie erst bei Handwechsel unbrauchbar? Warum gerade dann? Oder wird sie jedesmal unbrauchbar, wenn die Drehrichtung ändert, oder wenn dein Handy klingelt? Oder wenn es anfängt zu regnen, oder...?

Merkst du nicht, wie absurd das ist? Der Zusammenhang von Coups aus demselben Kessel ist genauso konstruiert wie der, der sich ergibt, wenn man nach Belieben von einem Kessel zum anderen geht. Deshalb macht das auch keinerlei Unterschied, und deshalb gelten die gleichen Verteilungsgesetze, was ja ein Selbstverständnis ist, wie du sagst.

[quote name='Nachtfalke' post='193530' date='1 Mar 2009, 12:35 '][...] wenn die Auswahl dieser Tische neutral erfolgen sollte (was dem Menschen gar nicht möglich ist, da er -wie wir ja schon festgestellt haben- Emotionen unterworfen ist). Ihr müsstet jetzt nämlich die Tische numerieren oder vorher bestimmt einen Tisch nach dem anderen abgehen und die Coups in der Reihenfolge notieren, die ihr aufstellt, um nicht nur einen Durchschnittswert zu erhalten, sondern [b]um eine Permanenz zu bekommen.[/quote]

Warum muss die Auswahl der Tische neutral sein? Der Zufall ist neutral genug, wir dürfen jedes Muster auf ihn anwenden, ohne dass ihn das ankratzt, ein Selbstverständnis, das wir weiter oben in der Diskussion doch schon geklärt haben.

Und was hast du plötzlich gegen Durchschnittwerte? Anders ist der Zufall nicht zu fassen, weil Einzelcoups ja nicht berechenbar sind, auch ein Selbstverständnis.

[url="http://www.roulette-forum.de/index.php?s=&showtopic=10624&view=findpost&p=193111"]@waldek hat es sogar als Vorteil angesehen[/url], dass man als Spieler Einfluss nehmen könne, so dass man eben gerade keine Permanenz mehr erhalte. Das zeigt doch klar, dass bei all euren Erkklärungsversuchen nur der Wunsch Vater des Gedankens ist: Was der eine als Nachteil ansieht, ist für den anderen ein Vorteil, Hauptsache man kann an das Glauben, woran glauben will.
Was aber beweisbar ist und jeder Überprüfung standhält, wird als "nur reine Mathematik" abgetan.

Gruß, Optimierer

Edit: Orthografie korrigiert

[sachse]

Also, da ich mich an solchen komischen und vor allem verlierenden Spielen nicht beteilige,
soll das jetzt zu diesem Thema mein letzter Beitrag sein.
Das schreibt Pierre Basieux, nachdem er mich der Bequemlichkeit geziehen hat.

An sich kannst Du ja alles selbst sehr gut mit folgenden Angaben:

EC mit Zéro: p = 18/37; EC ohne Zéro: p = 1/2;

n-Serie: p hoch n; 10er-Serie: p hoch 10;

z.B. p = 1/2, dann 10er-Serie: 1/1024 (für eine bestimmte EC ohne Zéro)


sachse

[tkr.kiel]

sachse sagte am 1 Mar 2009, 16:39:

Also, da ich mich an solchen komischen und vor allem verlierenden Spielen nicht beteilige,
soll das jetzt zu diesem Thema mein letzter Beitrag sein.
Das schreibt Pierre Basieux, nachdem er mich der Bequemlichkeit geziehen hat.

An sich kannst Du ja alles selbst sehr gut mit folgenden Angaben:

EC mit Zéro: p = 18/37; EC ohne Zéro: p = 1/2;

n-Serie: p hoch n; 10er-Serie: p hoch 10;

z.B. p = 1/2, dann 10er-Serie: 1/1024
sachse

Ja das scheint zu stimmen, nur leider gibt es die Zero und daher müssen wir Sie berücksichtigen!

Zitat

(für eine bestimmte EC ohne Zéro)

Zusatz: welche EC ist egal, ob eine bestimmte oder nicht ist vollkommen wurst, da in jeder PMZ mal R und S drin sind und es folgt auf jeder EC ca. alle 1024 Coups (ohne Zero) eine 10er-Serie, sprich 6 mal eine 10er-Serie (Manque,Gerade,Rot,Schwarz,Ungerade,Passe) auf 1024 coups!

Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 01 March 2009 - 16:52.

[Optimierer]

sachse sagte am 1 Mar 2009, 16:39:

Also, da ich mich an solchen komischen und vor allem verlierenden Spielen nicht beteilige,
soll das jetzt zu diesem Thema mein letzter Beitrag sein.
Das schreibt Pierre Basieux, nachdem er mich der Bequemlichkeit geziehen hat.

An sich kannst Du ja alles selbst sehr gut mit folgenden Angaben:

EC mit Zéro: p = 18/37; EC ohne Zéro: p = 1/2;

n-Serie: p hoch n; 10er-Serie: p hoch 10;

z.B. p = 1/2, dann 10er-Serie: 1/1024 (für eine bestimmte EC ohne Zéro)
sachse

Na also: Glaubt ihr's wenigstens dem anerkannten Mathematiker Basieux?

Wahrscheinlich nicht. Morgen taucht dieselbe Frage wieder auf und ein gewisser @Teilnehmer bezeichnet Basieux Angaben wieder mal als irrsinnig...

Optimierer

Bearbeitet von Optimierer, 01 March 2009 - 16:48.

[tkr.kiel]

Optimierer sagte am 1 Mar 2009, 16:47:

Na also: Glaubt ihr's wenigstens dem anerkannten Mathematiker Basieux?

Wahrscheinlich nicht. Morgen taucht dieselbe Frage wieder auf und ein gewisser @Teilnehmer bezeichnet Basieux Angaben wieder mal als irrsinnig...

Optimierer

Hallo Optimierer,

ich habe jedem geglaubt, daher meine ständige hin und herrgerissenheit...

Aber ich weiss es nun auch 100%ig:
ohne Zero für eine 10er-Serie = 2^10 = 1024 Coups
mit Zero für eine 10er-Serie = 2^10*1,34 = 1373 Coups

@alle
Widerspüche? Wenn ja, bitte mit Begründung und nachvollziehbarem (rechen-) weg!

Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 01 March 2009 - 18:00.

[Optimierer]

INDEX

-Beitrag-

Nachtfalke sagte am 1 Mar 2009, 16:33:

Und auch der Optimierer meint ja, die Parable "...franse sich aus..." auf seiner anschaulichen Grafik, die er nun durch die praktische Erfahrung, die er zu haben meint, negiert, indem er behauptet in der Realität sei das nicht so, wie die Mathematik ihm das vorrechnet.
[...]
"...immer..." und "...mehr
oder weniger..." sind schon ein Widerspruch in sich, Optimierer.
Also nichts Definitives.
Die Mathematik sagt Dir nämlich nichts über den Zufall aus.
Daher leg' Deiner Mathematik mal beiseite.
Deine Erklärung ist der Gegensatz zu mathematischen Richtwerten.

Mensch Nachtfalke, jetzt drehst du mir aber gewaltig das Wort im Munde um.
Ich schrieb doch: "Wie gesagt ist die Kurve das Ergebnis meiner Messung, welche Serien wie oft tatsächlich erschienen sind."

Eine Messung ist nicht Mathematik. Das ist normales Handwerk: Auszählen. Und jedes Auszählen muss ein Ende haben (nicht wie auf der abgebildeten theoretischen, rein mathematischen Kurve, die unendlich ist). Und jedes solche Ende ist ausgefranst (in der Praxis). Dafür kannst du Belege haben soviel du willst. Weil das so ist, kann man am ausgefranseten Ende angreifen, denn hier stimmt die reine Mathematik nicht mehr bzw. noch nicht: Die Kurve ist noch nicht lang genug; das Gesetz der großen Zahlen kann noch nicht greifen, wegen zu weniger Ereignisse in diesem Bereich.

EDIT: Beim genauen Durchlesen fällt mir auf, dass du mich anscheinend doch richtig verstanden hast. An obiger Stelle beziehe ich scheinbar wirklich Stellung gegen die Mathematik. Aber das sieht nur so aus: Weil ich mathematisch sicher weiß, wie die Kurve am gemessenen Ende aussehen müsste, kann ich eine Ausfransung dort angreifen. Das ist nicht wirklich gegen die Mathematik im allgemeinen, so dass man folgern könnte, sie sei für die Praxis wertlos. Sondern die Mathematik zeigt mir, wo ich Moment stehe, und ob sich ein Angriff lohnt.

Gruß, Optimierer

P.S.: Immer und mehr oder weniger sind kein Widerspruch: "Immer" ist eine Zeitangabe (und ist auch so gemeint), und "mehr oder weniger" gibt ein Ausmaß der Ausfransung an.

[Nachtfalke]

INDEX

-Beitrag-

Optimierer sagte am 1 Mar 2009, 16:59:

"...Beim genauen Durchlesen fällt mir auf, dass du mich anscheinend doch richtig verstanden hast. An obiger Stelle beziehe ich scheinbar wirklich Stellung gegen die Mathematik. Aber das sieht nur so aus: Weil ich mathematisch sicher weiß, wie die Kurve am gemessenen Ende aussehen müsste, kann ich eine Ausfransung dort angreifen. Das ist nicht wirklich gegen die Mathematik im allgemeinen, so dass man folgern könnte, sie sei für die Praxis wertlos. Sondern die Mathematik zeigt mir, wo ich Moment stehe, und ob sich ein Angriff lohnt..."

Aber, Optimierer

genau die Tatsache der Abweichung in der Praxis von den Ausrechnungen beweist doch,
dass selbst bei so extraorbitanten Strecken die Mathematik keine wirkliche Antwort geben kann.

Das ist mir schon klar, dass "immer" eine Abweichung erfolgen wird,
und dass zugleich ein "mehr" oder ein "weniger" sich einstellen wird.

Und das ist der Zufall, der die Mathematik narrt.


Nun überlege doch mal selbst, welches gewaltige "Stückvolumen" an Abweichung
(gesetzt den Fall, man würde solche überlebenslangen Strecken bespielen)
bei den Millionen Coups da auftritt.

Selbst in solchen Marathontests und -versuchen:
Die Mathematik ist hinsichtlich des Zufalls nur ein Vehikel.







Nachtfalke.



.

[charly22]

tkr.kiel sagte am 1 Mar 2009, 16:51:

Aber ich weiss es nun auch 100%ig:
ohne Zero für eine 10er-Serie = 2^10 = 1024 Coups
mit Zero für eine 10er-Serie = 2^10*1,34 = 1373 Coups

@alle
Widerspüche? Wenn ja, bitte mit Begründung und nachvollziehbarem (rechen-) weg!

Gruß
Thomas

moin thomas


eine 10er serie erscheint im schnitt ca. alle 1024 coups,DIESE RECHNUNG GILT FÜR EINEN TISCH


sag ich doch die ganze zeit.



gruß klaus

[tkr.kiel]

charly22 sagte am 1 Mar 2009, 18:10:

moin thomas
eine 10er serie erscheint im schnitt ca. alle 1024 coups,DIESE RECHNUNG GILT FÜR EINEN TISCH
sag ich doch die ganze zeit.

gruß klaus

Ja weiss ich, aber es gibt hier halt unterschiedliche Ansichten und ich denke es ist nun gut zu wissen, wie es zu rechnen ist...
Wegen der bären und der beeren!

Gruß
Thomas

[Boulgari]

@alle,




hier nochmal – um diese, langsam fast lästige „Grundsatz-Diskussion“ endlich zu beenden.

Ganz ohne viel Rechnerei!
Beispiel der kleinsten, mit Paroli spielbaren Figur – die 3-er Figur. Das kann man am schnellsten herausfinden!

Beispiel EXAKT 3-er Figur Solitär auf ROT:
Ihre statistische Verteilung in der Permanenz ist seit dem das Roulette erfunden wurde - 1 : 4 !!

Und jetzt füe alle, die sich unter einer 3-er Figur solitäre/ROT immer noch nichts vorstellen können – wie sieht so´n Ding auf Rot aus:

Hier..

11
15
35
------12
------14
------36…DAS IST eine 3-er solitäre Figur auf ROT! Und sie erscheint auf ROT alle 4 Satzcoups (potenziell mögliche Annoncen!!)
Und bem Vollenden dieser Figur. mit 1 Annoncierten Stück, wo die 12 an der Tafel blinkt- habe ich bei der 36 eben
diese obligatorischen 3+1 Stck
Gewinn - und damit die EXAKTE VERTEILUNG für dieselbe Figur. Was sonst????
11…

Nimmt irgendwelche Permanenzen und wertet diese aus – auf diese, 3-er-Figur auf Rot (und vergisst BITTE dabei nicht – dass JEDE HÖHERE FIGUR
als diese 3-er – ebenfalls al eine 3-er Figur zu betrachten ist, was die VERTEILUNGSBERECHNUNG für diese 3-er Figur betrifft da diese kleinere Figur in der höheren enthalten ist)!!!!

Man, man, ihr macht mich hier langsam fertig mit dem Anfänger- Kram.
Das ist für mich so, als ob ich einem KG-Spieler weißmachen will, dass die Roulette-Kugel manchmal auch 350 !!! Runden machen kann, bevor sie ins Fach fällt!!

Rechnet dabei solitäre Figuren auch als das, was sie sind – nämlich Figuren EINER CHANCE!!!!

Und überprüft die Figuren-Abstände einfach.
Ich sage: maximaler Abstand unter diesen 3-er Figuren Solitär auf ROT ist 4 (immer beginnend am Anfang der Figur) – wo den sonst??
Warum zum geier sollte ich in Coups die TATSÄCHLICHE FIGURENVERTEILUNG berechnen wollen – wo es doch nur darum gehen kann –WANN ICH TATSÄCHLICH
meine Annonce für diese 3-er Figur platziert habe. Wenn ich den ersten Treffer (also einen 2-er auf Rot habe) – wozu soll ich DIESEN COUP in meine Figurentverteilung
mit einbeziehen??????

Oder gar, den DRITTEN Coup – wo ich die Figur treffe – und meinen ges. Gewinn (3+1 Stück) für die 3-er Figur komplett realisiere???
Macht euch bitte ein paar tiefergehende Gedanken über diese Dinge.

Ich spiele das am Spieltisch seit langer Zeit total intensiv– exakt diesesFigurenspiel – und sonst nichts. Und das mit relativ hohen Stücken.
Das wäre mir bestimmt SCHMERZHAFT aufgefallen, wenn etwas an dieser Berechnung der Figuren-Verteilung etwas so Elementares nicht stimmen würde.

Dann überprüft auch die Abstände der 3-er -Intermittenzen-Figuren – nach demselben Muster. Nur mit dem Unterschied, dass ihr diesmal BEIDE CHANCEN eines Chancenpaares
in eure Berechnungen einbeziehen müsst!! Ist doch logisch, da eine Intermittenz nun mal aus DIESEN 2 Chancen eben besteht.

Auch dort sind die Abstände; BZW: DIE Verteilung dieselben, bzw. dem Paroli-Wert der Figur äquivalent, wie vorhin.

Das ist zwar alles ABC des Figuren-Spiels – doch das muss komplett sitzen und überprüft sein, bevor man sich überhaupt
an die „HÖHEREN FRAGEN“ wagen darf – die viel tiefer in die Roulette-Materie gehen – als das gerade Besprochene.


Sachse:

Zitat

z.B. p = 1/2, dann 10er-Serie: 1/1024 (für eine bestimmte EC ohne Zéro)

Natürlich ist das (theoretisch) richtig – in Coups gerechnet.
Die Lösung dieses scheinbaren Paradoxons ist krankhaft einfach: Basieux rechnet in Coups, wie die Meisten, wobei auch durchschnittlich tatsächlich dieser Wert entsteht.
Wie gesagt- und wie auch der @Nachtfalke ABSOLUT RICHTIG vorgerechnet hat – stimmt das auch –in Coups INSGESAMT!!!

Doch, wenn dieser Wert NUR auf die betreffende Chance bezogen wird – dann ist und kann das nur der Paroli-Wert (Gewinnstücke beim Paroli-Treffer der Figur) sein
– nämlich die Hälfte von dem, in Coups berechneten Wertes!!!


Prüft das einfach aufgrund der 3-er Rot solitär und berechnet dabei bitte nur die WERTE von Rot!!!
Von was denn sonst – wenn es eine Rote Figur sein soll!!!???
Und versucht fairerweise bitte das Rad nicht wieder neu zu erfinden. Diese Berechnugsmethode der EC-Figurenverteilung nach den potenziellen Annoncen-Möglichkeiten
für die betr. Figur - ist ein alter Hut. Der Spieler muss es aber im kleinen Finger beherrschen -BEVOR er sich überhaupt an das praktische Roulette-Spiel wagt.

Wenn jemand von euch hier auch ein wirklich echter EC-Figur –Spieler ist – dann wird er SOFORT DEN Nachteil dieser Coup-Rechnerei erkennen!!!
Eine 10-er EC-Figur erscheint, exakt z.B. wie der @Nachtfalke es berechnet hat (auch für die anderen Figuren)

Ebenso die Werte für die anderen EC-Figuren.

Dabei sollten besonders die „Rotationswerte“ beachtet werden.


Da steht eigentlich alles - für alle EC-Figuren.

Testet, wie gesagt die Verteilung dieser 3-er Rot Figur solitär - oder auch aller 3-er Solitären Figuren in den Permannezen - und ihr werdet meine
Voraussage mit der Verteilung auf EINER CHANCE mit 1:4 für 3-er und
damit auch für alle anderen Figuren endlich und schnell nachvollziehen können.

Ich mache das nicht seit gestern.






Boulgari

[tkr.kiel]

Auf Grund des mir nun vorliegenden Wissens muss ich Boulgari recht geben, das es Sinnvoller ist, den entsprechenden Signalcoup ® für eine 10er-Serie Rot abzuwarten und dann zu setzen (--> 1. Erscheinen von Rot = Satzcoup) und dann nicht auf die 10er-Serie sondern die dadurch entstehende 9er-Serie zu spielen. Es ist einfach Kapitalschonender, da man sonst die ganzen Schwarz und Zeroerscheinungen ebenfalls mitsetzen muss und das bedeutet schon mal mindestens doppelt so viel Kapital.

Gruß
Thomas

PS: Auch wenn das nun nicht alles unbedingt zum Thema gehört, fand ich es toll das Wir es uns jetzt so erarbeitet haben und uns auch sicher sein können, dass es so ist...