1421 Antworten in diesem Thema

[Nachtfalke]

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Das
habe ich jetzt gemacht, Monopolis.

Ich meine aber, dass das nichts nützt, weil die Ausführungen Blackpearls meiner Erachtens nicht logisch sind und eine solche "Nebendiskussion" geradezu herausfordern.

blackpearl sagte am 15 Feb 2009, 13:51:

"...Die vom Roulette produzierten Zahlenfolgen sind definitiv keine 100% igen
ECHTEN Zufallszahlen, da sie ja aus BEGRENZTEN Resourcen ( der begrenzten Zahlenfolge 0 - 36)
geschöpft oder produziert werden..."

Also, wo ist denn da eine Logik?

Der Zufall kann sich doch immer nur innerhalb der Grenzwerte bewegen, in deren Spannbreite ich ihm die Möglichkeit gebe. Da hat der Optimierer doch Recht, wenn er sagt, die auf zwei Seiten beschränkte Münze fällt dann dem zur Folge nicht zufällig.

sachse sagte am 15 Feb 2009, 14:44:

"...Der Roulettekessel ist natürlich KEIN Zufallsgenerator..."

neinnein, er ist eine Rührschüssel

Edelgard II sagte am 15 Feb 2009, 14:50:

"...Der Zufall kommt im Erscheinen der 37 Roulettezahlen völlig gerecht zum Ausdruck.
Die Rouletteregeln sind lediglich auf 36 Tischzahlen ausgerichtet und nicht zufallskonform..."

Hallo ?
Was haben die Regeln denn damit zu tun, dass der Kugel 37 Fächer zur Verfügung stehen, in deren irgendeine sie zufällig 'reinfällt?

Auf Grund der Naturgesetze fällt sie in eines von ihnen sie kennt die Regeln gar nicht.

Edelgard II sagte am 16 Feb 2009, 14:32:

"...nicht mehr die falsche Bezeichnung "zufällig" verwenden, sondern stattdessen mich des zutreffenderen Wortes "gleichmäßig" bedienen..."

Da hat Danny Recht:

D a n n y sagte am 16 Feb 2009, 21:16:

"...wir hatten's neulich erst bei der Bezeichnung der Coups, dass 'ne Ummodelei der allgemein akzeptierten deutschen Sprache zu Wirrungen und Verwirrungen fuehren kann. Ich will Dir das Desaster ersparen und Dich mit meinem Beitrag dazu ermuntern, die allgemein verstaendliche deutsche Sprache zu benutzen... ... ... ..."

... ... ... ...dem ich mich voll und ganz anschliesse !

Edelgard II sagte am 17 Feb 2009, 02:48:

"...Durch Deine Ausführungen sind wir wieder voll in der Diskussion um Zufall, Vorsehung, Urknall ect.. Diese Begriffe gehören jedoch viel besser in einen Philosophie-Thread, da sie anderer Natur und für unser Thema nicht entscheidend sind..."

Nein, aber der Urknall bis in die Gegenwart bringt uns auf den Boden der Tatsachen zurück.

Der Zufall spielt sich nun mal ausschliesslich im Rahmen der Naturgesetze ab,
weil er ein Bestandteil von ihnen ist.

Und alles andere ist Blödsinn.



Deinem Vorschlag, Monopolis,

Monopolis sagte am 17 Feb 2009, 03:44:

"...Verschiebe die Beiträge ab # 15 (meinethalben ab # 13) auf 'ne
Müllkippe, dort darf sich dann ausmisten, wer immer dies will..."

komme ich gerne nach. Dafür haben wir ja die Nebendiskussionen geschaffen.

Hier diskutiere ich im vorliegenden Fall viel lieber




Und "aus der Ferne" bin ich auf Deinen Dialog mit Blackpearl aufrichtig gespannt!
Ich werde mich auch gar nicht mehr einmischen!!!




Nachtfalke.









>>> Der Sieg über das Roulette:
THESE A vom Verfasser Blackpearl >>>
.

[Edelgard II]

Start des
ausgegliederten Themas

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@ Nachtfalke

wenn ich eine Diskussion führen möchte, wie z.B. über das Verhältnis zwischen Roulette und Zufall, ist es aus meiner Sicht zwingend erforderlich, vorab zu einer übereinstimmenden Definition der Begriffe zu gelangen. Anderenfalls besteht die große Gefahr des aneinander vorbeiredens.

Nachtfalke sagte am 17 Feb 2009, 05:06:

.

Hallo ?
Was haben die Regeln denn damit zu tun, dass der Kugel 37 Fächer zur Verfügung stehen, in deren irgendeine sie zufällig 'reinfällt?
Auf Grund der Naturgesetze fällt sie in eines von ihnen sie kennt die Regeln gar nicht..

@ Nachtfalke
Du hast meinen Gedankengang nicht verstanden. Ich habe nie etwas derart abstruses behauptet.

Edelgard II

[sachse]

INDEX

-Beitrag-

These:
Der sogenannte Zufall ist nichts weiter als Informationsmangel.
Beispiel:
Für den "Normalspieler" ist der Fall der Kugel völlig unvorhersehbar und somit zufällig.
Der KG erhält im gleichen Coup Informationen, die den "Zufall" erkennbar machen.

sachse

[Moggel]

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-Beitrag-

Optimierer sagte am 16 Feb 2009, 15:00:

Wieso das denn? Moslems haben denselben Gott wie Christen und Juden. Der Unterschied ist nur, dass Moslems einen maßgeblichen Propheten haben, die Christen einen Erlöser und die Juden weder-noch (sie warten noch auf den Erlöser).
@Moggel: Wie kommst du denn darauf? Der Mensch hat einen freien Willen. So steht es meines Wissens zumindest indirekt in den einschlägigen Schriften. Adam hätte Evas Apfel ja ablehnen können, oder etwa nicht?
Wenn dein Gott alles lenkt, incl. unserer Entscheidungen, wozu hätte Er dann alles erschaffen sollen? Als sein Spielzeug, um sich die Langeweile zu vertreiben? Wäre doch trotzdem langweilig für ihn, wenn Er alles selber machen müsste, oder?

Gruß, Optimierer

Hi Optimierer,

natürlich hat der Mensch einen freien Willen !
Und Gott lässt uns auch machen.
Doch da Er weiß, wie wir uns entscheiden und was wir tun werden (da Er ja nicht von der Zeit abhängig ist), berücksichtigt Er offenbar unsere künftigen Entscheidungen.
Beispiel: Du fragst Dein Kind, ob es lieber ins Kino oder wandern gehen möchte. Da Du jedoch schon wusstest, dass es auf jeden Fall Kino antworten würde, hast Du gleich mitgeplant, anschließend zum Schnellimbiss o.ä. zu gehen, weil das direkt nebenan ist.

Viele Grüße

Moggel

[tkr.kiel]

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-Beitrag-

Nachtfalke sagte am 17 Feb 2009, 03:12:

Die Lotto-Kugeln in der Trommel liegen immer gleich vor Eröffnung der Ziehung.
Die transparente Plastiktrommel ist immer dieselbe.
Und auch alle anderen Adaptionen.
Und trotzdem rollen die Kugeln immer wieder anders.
Das reinste Chaos.

Hallo Nachtfalke, @all

du hast Recht es wirkt auf uns wie Zufall, aber nur weil wir nicht in der Lage sind die Sachen exakt so ablaufen zu lassen, wie es bereits einmal passiert ist...

Zufall gibt es meines Erachtens nicht in der Natur, es ist nur ein Wort, was uns Menschen helfen denkt, das es da noch was mysteriöses gibt, was wir nicht erfassen können, aber genau das ist der Punkt, Wir Menschen sind einfach zu Dumm!
Der sogenannte Zufall reagiert lediglich auf alle Geschehnisse um ihn herum und Präsentiert uns das Ergebnis!

Beispiel:
Wir würden einen RouletteAutomaten so Programmieren, das der Kessel in seiner Anfangsposition immer an exakt der gleichen Stelle steht, sich exakt auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und die Kugel immer exakt zu dem selben Zeitpunkt in den Kessel, an die exakt selbe Stelle geworfen wird. Ich denke die Kugel würde immer wieder im selben Fach landen, so fern alle Faktoren (Luftbewegungen, Temperatur, usw.) alle die Gleichen sind wie beim vorherigen Test.

Dann wäre es kein Zufall mehr, aber genau diese genannten und bestimmt noch viele andere Faktoren schwanken, und daher ist es uns nicht Möglich den Kugeleinschlag zu erfassen (ausser vielleicht den Kesselguckern)

Das kannst du übrigens auch auf das Lotto beziehen, Wenn alles genau gleich ablaufen würde, würden immer die selben Zahlen gezogen werden, aber die Kugel werden nun mal durch Menschenhand in Ihre Fächer gelegt und der Greifrotor steht auch nicht immer auf dem selben Punkt und stoppt auch nicht an der selben Position.

Obwohl ich das Wort "ZUFALL" auch benutze, glaube ich jedoch nicht an diesen Zufall, genauso wenig wie ich an einen Gott glaube, das sind nur Wörter und Gefühle eines uns nicht bekannten Zustandes, um uns besser zu fühlen, wenn wir sagen:"das war ja Zufall" anstatt "keine Ahnung warum das passiert ist"

Nachtrag: Ich glaube jedoch auch nicht an eine Vorherbestimmung, die Ergebnisse die wir sehen, hören, fühlen sind nur die Ergebnisse dessen was vorher passiert ist, es sind nur Reaktionen, genau wenn ich jemanden derartig beleidige das der Wutentbrannt ist, dann kriege ich eine gepfeffert, wenn es in seiner Erziehung gemangelt hat und das war kein Zufall, sondern eine Reaktion auf alte Reaktionen, man kann es sich wie eine Atombombe vorstellen.
Alles Reagiert mit allem und diese Reaktionen breiten sich rasend schnell aus.

Um den Zufall in der Natur auszudrücken, fehlt mir leider das geistige Vorstellungsvermögen, wie diese Reaktionen alle zusammenhängen, aber Kleinigkeiten im menschlichen Sinne kann man sich erklären, wo andere sagen, das war Zufall...

Gruß
Thomas

[mauvecard]

sachse sagte am 17 Feb 2009, 07:23:

These:
Der sogenannte Zufall ist nichts weiter als Informationsmangel.
Beispiel:
Für den "Normalspieler" ist der Fall der Kugel völlig unvorhersehbar und somit zufällig.
Der KG erhält im gleichen Coup Informationen, die den "Zufall" erkennbar machen.

sachse

nee, das kann man so nicht stehenlassen...

der kg erhält informationen, oder besser: er besorgt sie sich, die das ergebnis im voraus berechenbar machen, aber das hat mit dem zufall nichts zu tun. der fall der kugel ist für den kg allerdings genauso zufällig wie für den normalspieler.

wenn dem nicht so wäre, wäre ist manipulation, und die ist natürlich nicht zufällig.

gruß mauvecard

Bearbeitet von mauvecard, 17 February 2009 - 10:53.

[sachse]

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-Beitrag-

Wenn ALLE Informationen für ein bestimmtes Ereignis zugänglich wären,
gäbe es das Wort "Zufall" nicht.
Nichts geschieht zufällig, sondern es gibt nur das Ergebnis vorhergehender Ereignisse.

sachse

[tkr.kiel]

sachse sagte am 17 Feb 2009, 10:23:

Wenn ALLE Informationen für ein bestimmtes Ereignis zugänglich wären,
gäbe es das Wort "Zufall" nicht.
Nichts geschieht zufällig, sondern es gibt nur das Ergebnis vorhergehender Ereignisse.

sachse

So sehe ich das auch!
Gruß
Thomas

[nimmsgern]

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-Beitrag-

Zitat

Zitat Albert Einstein:
Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall

[tkr.kiel]

Der gute Albert war schon sehr Weise, und genau das ist auch der Punkt wie er sagte und Du ihn Zitiert hast: Wo "UNSERE" Berechnungen versagen, das nennen WIR Zufall

Für die Natur ist es kein Zufall, die kümmert sich da gar nicht drum, weil es eben so ist wie es ist oder war und kommen wird...

Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 17 February 2009 - 11:08.

[Optimierer]

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-Beitrag-

Hallo,

sachse sagte am 17 Feb 2009, 07:23:

These:
Der sogenannte Zufall ist nichts weiter als Informationsmangel.
Beispiel:
Für den "Normalspieler" ist der Fall der Kugel völlig unvorhersehbar und somit zufällig.
Der KG erhält im gleichen Coup Informationen, die den "Zufall" erkennbar machen.

Das sehe ich auch so.
Das "nichts weiter" klingt aber etwas abwertend, man könnte auch sagen "immerhin".

Beispiel radioaktiver Zerfall: Der ist für uns reiner Zufall, weil wir nicht wissen, wann ein bestimmter radioaktiver Atomkern zerfällt. Das kann in der nächsten zehntel Sekunde passieren oder erst in 1 Million Jahre. Wir wissen es absolut nicht und haben keinerlei Möglichkeit , das vorherzusagen, also ist es "Zufall". Ob vielleicht ein Außerirdischer mit höherem Wissensstand oder ein Gott sowas berechnen kann, ist dabei völlig unwichtig und gehört allenfalls in den Bereich Philosophie oder Theologie.

Beim Roulette ist ebenso: Wenn ich mein Stück platziere bevor der Wurfcroupier überhaupt die Kugel zum nächsten Wurf in die Hand genommen hat – und das ist ja die Regel (außer beim KG) – dann habe ich keinerlei Informationen, wie das Ergebnis des Wurfs sein wird. Also ist es reiner Zufall.

In beiden Fällen – radioaktiver Zerfall oder Roulette-Permanenz – gelten aber die gleichen Gesetze für eine größere Zahl von einzelnen Zerfällen bzw. Coups, nämlich die, die man mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik herausgefunden hat: Jedes Radioaktive Material hat seine Halbwertszeit, nach der ca. die Hälfte aller beobachteten Kerne zerfallen ist, und jede Permanenz hat eine gewisse Anzahl Coups, nach denen ca. die Hälfte z.B. Rot ergeben hat. Das kann man allerdings berechenen, sogar mit beliebiger Genauigkeit, wenn man nur entsprechend viele radioaktive Kerne bzw. Coups heranzieht, die nach der WT jeweils nötig sind, um die gewünschte Genauigkeit zu erreichen.

Da die Art der Berechnung gleich ist und immer funktioniert, ist es auch das zugrundeliegende Phänomen, das wir eben Zufall nennen. Da macht es wirklich keinen Sinn zu sagen, im Roulette gebe es keinen reinen Zufall oder der Kessel sei kein Zufallsgenerator.

Der KG erhält im zwar zum gleichen Coup mehr Informationen als der "Normalspieler", aber nicht zum gleichen Zeitpunkt. Der Zufall ist ja immer ein ein Ereignis in der Zeit. Was für mich jetzt Zufall ist, weil nicht vorhersehbar, kann nachher, kurz vor Eintreffen des Ereignisses, völlig deutlich sein, z.B. Ein Autounfall. 1/2 Sekunde vor dem Aufprall während meiner Vollbremsung sehe ich genau, dass ich nicht rechtzeitig zum Stillstand kommen werde. Der Unfall war trotzdem zufällig: Eine Stunde vorher hätte ich nur eine Wahrscheinlichkeit dafür angeben können.

Kann man als Autoversicherer deshalb sagen, die Zahl der Unfälle pro Jahr unterliege nicht dem Zufall? Nur umgekehrt wird ein Schuh draus: Gerade weil es reiner Zufall ist, kann man mit Hilfe von Statistik und WT das Risiko recht genau abschätzen, obwohl man nichts über die einzelnen Fahrzeuge weiß: Weder wann noch wo noch warum noch mit welchem Fahrer ein bestimmtes Fahrzeug verunfallt.

Gruß, Optimierer

[Café]

sachse sagte am 17 Feb 2009, 07:23:

These:
Der sogenannte Zufall ist nichts weiter als Informationsmangel.
Beispiel:
Für den "Normalspieler" ist der Fall der Kugel völlig unvorhersehbar und somit zufällig.

sachse

@sachse

Da ich kein KG bin, kann ich nur die übrigen Passagen unterstützen. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es um Information geht. Bei 0 Grad Kelvin gibt es sogar Information in ihrer reinsten Form.

Café

[Nachtfalke]

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Edelgard II sagte am 17 Feb 2009, 07:10:

"...wenn ich eine Diskussion führen möchte, wie z.B. über das Verhältnis zwischen Roulette und Zufall, ist es aus meiner Sicht zwingend erforderlich, vorab zu einer übereinstimmenden Definition der Begriffe zu gelangen. Anderenfalls besteht die große Gefahr des aneinander vorbeiredens..."

Das ist aus Deiner Sicht sicher uneingeschränkt richtig.

Damit die Diskussion uneingeschränkt vonstatten gehen kann, ist sie von den -Eurer Meinung nach- nicht zur Sache gehörenden- Postings befreit worden.


Frage:
War das richtig so?

Andernfalls ist es kein Problem, das wieder rückgängig zu machen.

Edelgard II sagte am 17 Feb 2009, 07:10:

Nachtfalke sagte am 17 Feb 2009, 05:06:

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"...Was haben die Regeln denn damit zu tun, dass der Kugel 37 Fächer zur Verfügung stehen, in deren irgendeine sie zufällig 'reinfällt?
Auf Grund der Naturgesetze fällt sie in eines von ihnen sie kennt die Regeln gar nicht..."

"...Du hast meinen Gedankengang nicht verstanden..."

Es kann sein, dass Du Recht hast.
Ich werde das nachher nochmals genau durchlesen.

Natürlich äußere ich mich dann dazu.

Aber jetzt will ich Eure Diskussion nicht stören.
Ich werde interessiert lesen!






Nachtfalke.



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[Nachtfalke]

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sachse sagte am 17 Feb 2009, 10:23:

"...Nichts geschieht zufällig, sondern es gibt nur das Ergebnis vorhergehender Ereignisse..."

tkr.kiel sagte am 17 Feb 2009, 10:33:

"...So sehe ich das auch..!2

Albert Einstein sagte:

"...Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall..."

Optimierer sagte am 17 Feb 2009, 11:25:

"...Beispiel radioaktiver Zerfall: Der ist für uns reiner Zufall, weil wir nicht wissen, wann ein bestimmter radioaktiver Atomkern zerfällt. Das kann in der nächsten zehntel Sekunde passieren oder erst in 1 Million Jahre. Wir wissen es absolut nicht und haben keinerlei Möglichkeit , das vorherzusagen, also ist es "Zufall". Ob vielleicht ein Außerirdischer mit höherem Wissensstand oder ein Gott sowas berechnen kann, ist dabei völlig unwichtig und gehört allenfalls in den Bereich Philosophie oder Theologie..."

Entsprechend sind wir ja alle einer Meinung.





Und jetzt schau'n wir mal, wie die das im anderen Thread erklären


Nachtfalke.



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P.S.:
Wenn die Zwischenergebnisse dieser Nebendiskussion
im Hauptthread als störend empfunden werden,
können wir sie natürlich wieder entfernen !
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Bearbeitet von Nachtfalke, 17 February 2009 - 13:05.
P.S. hinzugefügt

[Fritzl]

Hallo Edelgard II,

Zitat

Sie fällt "zufällig", aber zugleich auf physikalischen, chemischen und mathematischen Gesetzen beruhend.

Das sind Parameter die bei einem Roulettespiel am Kessel auf den " Zufall " einwirken :

Rollwiderstand ( Reibung )

Ablaufgeschwindigkeit der Kugel

Drehgeschwindigkeit des Roulettetellers

Kinetische Energie ( Kugel )

Gravitation

Materialbeschaffenheit ( Kugel )

Beschichtung des Kessels ( Lack )

Präzision in der Verarbeitung vom-und in der Mechanik des Kessels

............

Den chemischen Prozeßablauf beim Roulette aber, den müßtest Du mir einmal erklären.

Gruß Fritzl

Bearbeitet von Fritzl, 17 February 2009 - 13:29.