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[annika]

Café sagte am 1 Mar 2010, 12:06:

Genau an die denke ich, wenn ich von "VERANTWORTLICHEN" geschrieben habe. Mit Eingriffsrechten bei Selbstbestimmtheit des/der Betroffenen. Aber auch das muss organisiert werden!

Aber diese Eingriffsrechte sind doch der Grund, wie Fernandel und Altersvorsorge und Zacharias sagen.
Ich weiss nicht, was Altersvorsorge beruflich macht, aber der scheint sich ja lange damit beschäftigt zu haben. Fernandel ist Kirchenmann und Zacharias ist Betroffener. Drei ganz verschiedene, die da ihre Meinung sagen. Und alle meinen, die Selbstbestimmtheit darf man den Süchtigen nicht nehmen.

Ich habe das auch mal gehört. Ein Süchtiger, der nicht von sich aus die Therapie eingeht und der nicht von sich aus den Willen hat, die Bedingungen einzuhalten, der wird, wenn man ihn dazu zwingt, wieder rückfällig, wenn der Zwang vorbei ist. Das kostet den Staat unendlich viel Geld, den Süchtigen auf dieser Basis Therapien anzubieten. Der Steuerzahler zahlt sich dumm und dämlich und auch der Sachse sagt, das wird den Süchtigen zu einfach gemacht.

Es ist völliger Quatsch, dieses Geld für eine solche Form der Präventivmßnahmen zu investieren. Suchtbekämpfung hat nicht zu wenig Geld, sondern zuviel! Und die Hilfsorganisationen verdienen sich dumm und dämlich. Mir sagte mal ein dort Beschäftigter grinsend, die sind über jeden Rückfall froh. Sie wünschen dem Therapierten beim Abschied viel Glück, aber hinter seinem Rücken heißt es: Der kommt sowieso wieder. Ein neuer Stammgast.

Ein kriesensicheres Geschäft, konjunkturunabhängig. Wie die Institutionen der Altersversorgung, der Krankenpflege und anderer speziell eröffneter "allgemeinnütziger" Firmen, die nur gegründet wurden und sich halten, weil sie ausschliesslich von 1-€-Jobbern und ABM-Angestellten um ihrer selbst willen existieren. Und den Arbeitsmarkt belasten. Ein normales Unternehmen könnte sich das als Dienstleister nicht erlauben. Es wäre sofort pleite.

Das zahlt alles der Steuerzahler, ohne dass da ein wirklicher Effekt sichtbar ist. Im Gegenteil, es wird immer schlimmer.

Ich bin da ganz der Meinung der anderen. Die Süchtigen werden regelrecht verarscht. Und die Steuerzahler ebenfalls. Der Einsatz der 1-€-Jobber belastet den Arbeitsmarkt, ohne dass die da je einen Job kriegen und wenn die ABM-Maßnahme abgelaufen ist, steht auch der ABMler wieder auf der Straße. Den Arbeitslosen nehmen sie die steuerfinanzierten Jobs weg und sind selbst langzeitabeitslos. Und die Süchtigen befinden sich in einem Kreislauf ohne Ende. Die arbeitende evölkerung zahlt für das alles!


Das ist alles Schwachsinn.

[strolchiii]

Annika/Caf'e/Altersvorsorge.......>>>>>>

.... .....

[Café]

annika sagte am 1 Mar 2010, 13:40:

Aber diese Eingriffsrechte sind doch der Grund, wie Fernandel und Altersvorsorge und Zacharias sagen.

Ich finde nicht, dass es Schwachsinn ist. Im Ortenaukreis hat beispielsweise der Sozialdienst Katholischer Männer gezeigt, wie es gehen kann - wenn es denn politisch gewollt ist. Und deswegen bitte ich Dich, noch einmal genau zu lesen, was ich meine, denn ich verweise in meiner Äußerung im ersten Satz auf einen Satz von Altersvorsorge.

Bedenke, dass in einem dichtbesiedelten Land wie Westdeutschland - laut Statistischem Bundesamt leben in Ostdeutschland in fünfzig Jahren angeblich nur noch acht Millionen - der soziale Absturz auch Kosten verursacht. Da dreht sich die Argumentation im Kreise. Ich weiss auch nicht, wieso Du meinst, dass alles in einer Therapie enden muss.

Richtig ist, dass man mit Zwang sparsam umgehen muss.

Es gibt ja mehrere Instrumente auf diesem Gebiet, aber das habe ich ja weiter oben schon beschrieben.

Wenn Du monierst, dass die arbeitende Bevölkerung die Kosten zu tragen hätte, stellt sich ja wohl die Frage, wieso zahlt eigentlich nur die durch die niedrigen Lohnstückkosten ausgelutschte arbeitende Bevölkerung und nicht auch das "arbeitende" Kapital? Alles mögliche wird gesponsort.... Wenn Dir ein Beschäftigter einer Hilfsorganisation gesagt hat, dass sie über jeden Rückfälligen froh sind, zeigt dies doch den Zynismus des heutigen Alltags. Der Beschäftigte dieser Hilfsorganisation ist selbst als Teil der arbeitenden Bevölkerung froh, Arbeit zu haben, weil er sich dadurch Werte erwirtschaften kann. Die Produktivität ist einfach zu hoch. Alle reden von Flexibilität. Wieso nicht von Flexibilität in der Handhabung von Süchtigen? Letztendlich läuft es auf eine Süchtigenverwaltung mit Behandlungsoption hinaus.

Wenn man den früheren Vorstandsvorsitzenden von General Electric heute nachliest, ist der Shareholder-Value nach seinem Dafürhalten der größte Blödsinn gewesen. Na, er hat ja seine Schäfchen im Trockenen, aber er hat einen anerkennenswerten Mut so über seine eigene Lebensgeschichte zu sprechen.

Du schreibst: "Ein normales Unternehmen könnte sich das als Dienstleister nicht erlauben. Es wäre sofort pleite."

Das bedeutet doch, dass die Löhne auf eine solche Art und Weise "gedumpt" werden, aber doch nur in den Bereichen, die "gemeinnützig" und "zusätzlich" sind, oder? Wenn nicht, sind sie schlicht ...
Da kann man dann ewig vor Gericht ziehen!

Du schreibst: "Ich bin da ganz der Meinung der anderen."

Da ich mich bei der von Dir zitierten Äußerung auf eine Meinung von Altersvorsorge beziehe, gehöre ich in dieser Hinsicht auch zu den "anderen".

Du schreibst: "Und alle meinen, die Selbstbestimmtheit darf man den Süchtigen nicht nehmen."

Ich hatte heute 12:06 Uhr geschrieben: "Mit Eingriffsrechten bei Selbstbestimmtheit des/der Betroffenen."

Offensichtlich beurteiltst Du den Satz als Widerspruch in sich. Ich nicht. Wer sagt denn, dass der Betroffene immer selbstbestimmt handelt? Gerade die Sucht ist doch ein Indiz für die Fremdbestimmtheit des Handelns eines Süchtigen. Letztendlich ist er partiell geschäftsfähig - und zwar in dem Bereich, der durch Fremdbestimmtheit geprägt ist. Da kann ein anderer für ihn im Rahmen des Möglichen sehr wohl handeln. Und da dies sehr anstrengend ist, aber man auch viel Gutes tun kann, sollte dies auch nur eine Bezugsperson sein.


Café

Bearbeitet von Café, 02 March 2010 - 17:21.

[altersvorsorge]

Café sagte am 1 Mar 2010, 18:07:

Wenn Du monierst, dass die arbeitende Bevölkerung die Kosten zu tragen hätte, stellt sich ja wohl die Frage, wieso zahlt eigentlich nur die durch die niedrigen Lohnstückkosten ausgelutschte arbeitende Bevölkerung und nicht auch das "arbeitende" Kapital?

Naja, wenn man Colin Crouch liest, dann ist diese Frage ja - in gewisser Weise systemisch - beantwortet.

Zu dem hier diskutierten Thema der karikativen, also selbstbestimmten und freiweilligen Tätigkeit passt folgende, wirklich freiheitlich anmutende Aussage:

Der Sozialstaat ist der Wohlstandsvermehrung immer abträglich. Er ist eine Bestrafung produktiver Tätigkeiten. Menschen, die nicht produktiv sind, werden für arbeitsfreies Verhalten belohnt. Das Ergebnis ist, dass der Gesamtwohlstand der Bevölkerung niedriger ist, als er ohne Sozialstaat wäre.

Karitative Tätigkeit ist etwas ganz anderes. Wer karitative Leistungen empfängt, hat keinen Anspruch darauf. Wer karitativ tätig ist, wird nach wie vor produktiv tätig sein, weil er sich selber für diese Hilfeleistungen entschieden hat. Wenn ich hingegen zu Hilfeleistungen für Ärmere gezwungen werde, hat das einen negativen Anreiz auf meine eigene produktive Tätigkeit. Auch auf Seiten der Empfänger ist der Anreiz geringer, aus der tristen Situation herauszukommen.
Quelle:
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault...&cob=362745

Dem Grunde nach kann ich dem zustimmen.
Etwas anderes muss kraft Natur der Sache für den Sektor des Finanzmarktes gelten.
Hier ist nämlich nichts Produktives erkennbar.

Das Grundproblem: Die meisten Träger des demokratisch verfassten Staats haben aufgrund der ständigen Wahlen (und der damit einhergehenden Umverteilungsversprechen) und aufgrund des Lobbyismus kein Interesse daran, im Wohle der eigenen Bürger zu handeln.

Es gibt ja heute für anständige Bürger in letzter Konsequenz nur noch die Möglichkeit des Rückzugs in die familiäre Privatheit. Nur dort können die Kräfte für die Zeit nach dem Zusammenbruch des postdemokratischen Zeitalters gebündelt werden. Bis dahin gilt es in Anstand und Würde zu leben. Das wünsche ich mir auch für die Süchtigen.

altersvorsorge

Bearbeitet von altersvorsorge, 01 March 2010 - 20:01.

[sachse]

Jeder ist für sich selbst verantwortlich und die wenigen Fälle, in denen jemand wirklich unverschuldet in Not gerät
und bei allem Wollen auch keine Chance hätte, da rauszukommen, sollen von der Gemeinschaft abgedeckt werden.

Klingt zwar wie ein Witz aber da ist auch viel Wahrheit:
Wenn jeder nur an sich denkt, ist auch an alle gedacht".

sachse

Bearbeitet von sachse, 01 March 2010 - 23:07.

[schnellinger]

an den Sachsen:

sachse sagte am 1 Mar 2010, 20:29:

Wenn jeder nur an sich denkt, ist auch an alle gedacht

Ich lese in diesem Thread seit einigen Wochen, diskutiere aber nicht mit, weil ich selbst weder Praxiserfahrung habe, noch allzuviel (oder kompetentes) Wissen. Das eigne ich mir gerade durch das Lesen hier und das Darübernachdenken an. Dabei möchte ich mal anmerken, dass ich glaube, dieser Thread bekommt durch Café inzwischen ein ungeheures Niveau und wird immer informationsreicher (gute Quellen werden benannt!!)

Nun stoße ich bei dir, Sachse, das erste Mal auf Schwierigkeiten.
Was meinst du mit dem Satz oben? Zielst du auf die Chancengleichheit für jeden durch die gleiche Ausgangsbasis v o r der Sucht ab? Oder auf die Chancenlosigkeit aller, wenn jeder sich selbst helfen soll? Oder bist du wie Nachtfalke für die vollständige Freiheit bei voller Verantwortungsübernahme des einzelnen? Oder gegen die Kostenausgaben präventiver Maßnahmen und stattdessen für die karitative Hilfestellung durch Unbezahlte, die besser motiviert sind? Oder was meinst du damit?

[schnellinger]

Und gleich noch eine Frage an Café:

Café sagte am 1 Mar 2010, 18:07:

Wer sagt denn, dass der Betroffene immer selbstbestimmt handelt? Gerade die Sucht ist doch ein Indiz für die Fremdbestimmtheit des Handelns eines Süchtigen. Letztendlich ist er partiell geschäftsfähig - und zwar in dem Bereich, der durch Fremdbestimmtheit geprägt ist. Da kann ein anderer für ihn im Rahmen des Möglichen sehr wohl handeln.

Der Suchtbefallene handelt i n j e d e m Fall selbstbestimmt. Dass er gesteuert ist durch die Sucht hat er zuvor aus freien Stücken entschieden. Hier liegt das Problem im Ursprung.

Das Folgeproblem ist wohl, dass man für den Süchtigen selbst am Ursprung nichts mehr ändern kann (höchstens für zukünftige Generationen)
Aber Tatsache ist doch wohl, dass der E r f o l g oder der M i s s e r f o l g einer Therapie davon abhängt, dass der Suchtbefallene sich selbst gegenüber verantwortlich sein muss. Was hat es dann für einen Sinn, partitiell für ihn zu handeln? Das ist doch nur eine Alibifunktion des Staats, die dann "soziale Verantwortung" genannt wird. Aber Annika hat schon recht, wenn sie sagt das sei Quatsch. Was nach Jahrzehnten keine Erfolge hat, das sollte man keinesfalls weiterbetreiben. Wofür denn? Um weiter das Alibischild aufrecht zu erhalten? Das ist eine kostspielige und frevelhafte Version des Verdrängens (so wie ich das bis zu diesem Thread auch gemacht habe!!!!)

[sachse]

Ohne jetzt die DDR hochleben lassen zu wollen ein gutes Beispiel von damals:
Im Gegensatz zur Bundesrepublik gab es für Trunkenheit am Steuer keine
Milderungsgründe sondern eher eine Verschärfung der Strafe.
Begründung: Der Betroffene hat sich vorsätzlich in den Zustand der Trunkenheit versetzt.

So sehe ich das auch beim Spiel.
Während es bei Alkohol, Nikotin und sonstigen Drogen körperliche Entzugserscheinungen gibt,
findet das bei Spielsüchtigen nicht statt. Er leidet nur an psychischen Entzugserscheinungen.
Damit kommt der persönlichen Disziplin und Beherrschung eine wesentliche Bedeutung zu.
Jeder Spielsüchtige hat sich jedoch trotz dem Wissen, es könnte gefährlich sein, vorsätzlich in Gefahr begeben.
Nun möchte ich zwar nicht, dass er darin umkommt aber er hat gefälligst selbst damit klar zu kommen.
Was ist denn eigentlich passiert?
Ein Spielsüchtiger ruiniert sich, seine Familie und zerstört durch Schulden alle seine Freundschaften.
Vielleicht nimmt sich auch dieser und jener das Leben, was einige aus anderen Gründen teilweise ohnehin getan hätten.
Das alles ist ein Mückenschiss gegen 150.000 staatlich geduldete Nikotin- und Alkoholtote pro Jahr in Deutschland.
DAS sind süchtige Opfer, die unter anderen Gesetzen großteils nicht hätten sterben müssen.
So lange jedoch die "Freiheit - auch sich selbst hinzurichten" über allem steht, gibt es auch die Toten.
Wer das alles gut heißt, duldet und sogar noch durch Steuern Nutznießer ist, soll die Heuchelei über Spielsucht,
beenden, die nur der Begründung für staatliche Monopole dient.

sachse

[Café]

schnellinger sagte am 1 Mar 2010, 22:46:

Und gleich noch eine Frage an Café:
Der Suchtbefallene handelt i n j e d e m Fall selbstbestimmt. Dass er gesteuert ist durch die Sucht hat er zuvor aus freien Stücken entschieden. Hier liegt das Problem im Ursprung.

Wir kennen das alle: Man muss nur eine bestimmte Situation erfahren, ein Schlüsselwort lesen oder hören, ein Geruch wahrnehmen o.ä. und wir sind beherrscht von einem Gefühl. Dann sagt man sich meistens: Besser nicht dran denken! , um dieses Gefühl zu meiden. Bei der Mehrheit funktioniert dies so, dass sie sich kontrollieren kann. Nun beim Spielsüchtigen ist ja wohl diese Kontrolle ausgefallen - unabhängig davon, dass er ursprünglich aus "freien Stücken" sich für das Spielen entschieden hatte. Ich kann nicht erkennen, wie jemand einen "freien Willen" hat, sich gegen das Spielen zu entscheiden, wenn er völlig von dem Gefühl beherrscht ist, spielen zu müssen. So davon beherrscht, dass er gar keinen klaren Gedanken mehr fassen kann. Demnach ist das Spielen dann der Denkfehler, der verhindert, die normalen Gedankenschritte eines "normalen" Alltags zu gestalten. Der Süchtige hat zwar zuvor aus freien Stücken entschieden zu spielen, aber die Kontrolle mit der Funktion "aus freien Stücken" ist dann ausgefallen. Würde dem nicht so sein, wäre er ja nicht spielsüchtig. Er hätte also einen "freien Willen". Dieser funktioniert aber beim Spielsüchtigen nicht mehr.

Eine partielle Geschäftsunfähigkeit beschreibt genau diesen Zustand.

Da aber nun die angebliche Freiheit einer der Grundessenzen des Gesellschaftssystems ist, läßt sich eine Unterbrechung des beschriebenen Denkfehlers nur durch Eingriffe in eben diese Freiheit vornehmen.

Dieser Eingriff braucht sich auch nur auf den genannten Themenbereich beziehen.

Der Rest ist bekannt.

Und die Mehrheit kommt mehr oder weniger gut mit dieser "Freiheit" zurecht.

Oft ist die Sucht doch lediglich die äußere Haut für Probleme, die viel tiefer in der betroffenen Persönlichkeit stecken.

Es geht nicht nur um eine Alibifunktion des Staates.

Nehmen wir an, der Staat würde nicht handeln, dann kannst Du sicher sein, ständig mit den Problemen der Süchtigen konfrontiert zu werden. Mal hier, mal da, mal heute, mal morgen, mal nächsten Monat.

Aber es sind ja nicht nur die Süchtigen. Wenn man sich nicht den Süchtigen zuwendet, kann man dann auch andere "besondere" Bevölkerungsgruppen hinzuziehen, die dem Handeln des Staates unterliegen. Und die Probleme, mit denen Du konfrontiert wirst, häufen sich weiter. Usw. usf.

Die Frage ist, wie geht man damit um. Und welches Ausmaß staatlichen Handelns ist zumutbar, aber auch gewollt.

Früher kam man in der Waschküche zusammen und schwatzte. Dann gab es den Wasch-Center. Und dann gab es die Waschmaschine.

Folge: Die Zahl der sozialen Kontakte nahm ab.

Früher gab es den Laden um die Ecke, es gab den Kiosk, es gab die Würstchenbude. Heute gibt es die Würstchenbude als Symbol im Tatort.

Nun führt das Wirtschaftssystem zu immer weiterführender Rationalisierung und die Folge davon ist die Verkümmerung sozialer Fähigkeiten.

Und bei den Süchtigen ist es extrem.

Und wenn die Süchte insgesamt zunehmen, muss ja wohl irgendetwas falsch laufen.

Der einzelne Süchtige mag zwar abstoßend wirken, dennoch ist er Teil des Ganzen, zu dem alle gehören.

Der Süchtige - vielleicht auch der Workaholic - ist Sand im Getriebe des hochproduktiven Systems, das immer weniger Funktionsträger benötigt.

Darum geht es bei der Überlegung, ob ein Süchtiger partiell geschäftsunfähig ist. Denn durch das Partielle der Geschäftsunfähigkeit wird die Eingriffsmacht eines Eingriffsberechtigten in die Selbstbestimmtheit des Betroffenen eingeschränkt.

Es ist auch nur ein Gedankenspiel, wie man mit Süchtigen umgehen könnte.

Wie von Sachse beschrieben: Die Zahl der Opfer aus der Spielsucht stehen in keinem Verhältnis zu Schäden aus anderen Süchten, aber durch eine rechtzeitig verfügte Eingriffsberechtigung anderer lässt sich so mancher Schaden aus der Spielsucht abwenden.


Café

Bearbeitet von Café, 02 March 2010 - 17:28.

[altersvorsorge]

schnellinger sagte am 1 Mar 2010, 22:46:

Der Suchtbefallene handelt i n j e d e m Fall selbstbestimmt. Dass er gesteuert ist durch die Sucht hat er zuvor aus freien Stücken entschieden. Hier liegt das Problem im Ursprung.

Naja, das ist Dein persönlicher Eindruck. Fakt ist, dass in den wissenschaftlichen Untersuchungen der Kontrollverlust bei z. B. der Spielsucht eine entscheidende Rolle spielt.

Wenn das, was Du schreibst, uneingeschränkt richtig wäre, gäbe es eine "mildernden Umstände" vor Gericht.
Ingesamt gibt es in der Rechtsprechung aber nur noch unter ganz engen Voraussetzungen "mildernde Umstände".

altersvorsorge

[schnellinger]

sachse sagte am 1 Mar 2010, 23:28:

Ohne jetzt die DDR hochleben lassen zu wollen ein gutes Beispiel von damals:
Im Gegensatz zur Bundesrepublik gab es für Trunkenheit am Steuer keine
Milderungsgründe sondern eher eine Verschärfung der Strafe.
Begründung: Der Betroffene hat sich vorsätzlich in den Zustand der Trunkenheit versetzt.

Man weiss aber, dass das eine grundsätzliche Betrachtungsweise war. Es bedurfte keiner Überprüfung, sondern es war allgemeine Rechtsansicht. Der Vorsatz war bekanntlich im Strafmaß enthalten, wenn es um Alkohol ging.
Das kann ja wohl nicht wahr sein, dass du das als "gutes Beispiel" ansiehst.

sachse sagte am 1 Mar 2010, 23:28:

Während es bei Alkohol, Nikotin und sonstigen Drogen körperliche Entzugserscheinungen gibt,
findet das bei Spielsüchtigen nicht statt. Er leidet nur an psychischen Entzugserscheinungen.
Damit kommt der persönlichen Disziplin und Beherrschung eine wesentliche Bedeutung zu.

Das ist Unsinn.
Bei deinen Beispielen handelt es sich um stoffliche Drogen.
Dein oben gebrachter Vergleich ist in diesem Sinn völlig wertlos, weil eine stoffliche Droge völlig anders einzuordnen ist.
Die von dir hier geschriebene Darstellungsweise mit "Strafverschärfung" bedeutet nichts anderes, als dass du Sucht unter Strafe stellst!!!! Das sind mittelalterliche Ansichten. Dann müsstest du jeden Spielsüchtigen verurteilen! Das ist das Gegenteil der Ergebnisse der Suchtforschung. In der DDR mag man solche Ansichten vertreten haben. Da wurden wahrscheinlich Spieler und Trinker als volksschädlich oder ähnlich bezeichnet. Ein unfreies und unterdrückendes System, das alle die, die nicht ins sozialistische Bild passten, aus dem Alltag als Störfaktor beseitigte. Wo war da die Freiheit des Einzelnen?

sachse sagte am 1 Mar 2010, 23:28:

er hat gefälligst selbst damit klar zu kommen.

Und das willst du mit Strafen - womöglich Haftstrafen erreichen?

sachse sagte am 1 Mar 2010, 23:28:

Nun möchte ich zwar nicht, dass er darin umkommt aber er hat gefälligst selbst damit klar zu kommen.

Du setzt den Spieler und den Trinker auf eine Stufe. Wie willst du das rechtfertigen, Sachse?
Wenn du einen Trinker ansprichst und ihn mit einem Spieler vergleichst, dann lacht der dich glattweg aus! Seine Sucht und sein Entzug haben mit denen eines Spielers absolut nichts zu tun. Du weisst überhaupt nicht, wovon du sprichst.

sachse sagte am 1 Mar 2010, 23:28:

Ein Spielsüchtiger ruiniert sich, seine Familie und zerstört durch Schulden alle seine Freundschaften.
Vielleicht nimmt sich auch dieser und jener das Leben, was einige aus anderen Gründen teilweise ohnehin getan hätten.

Dafür ist aber die Spielsucht kein Grund. Grund ist eine Gesellschaft, die ihn dazu treibt.
Schuldgefühle, Scham, Druck von anderen Seiten, eben alle unfreien Eigenschaften, die die Gesellschaft fälschlicherweise als "Konsequenz" bereithält.
Aber Schuld und Scham gehören in die Kirche, nicht in eine moderne Gesellschaft.
Und Druck hat dort auszubleiben, wo er kein Ergebnis zeigen kann.

Der inhaftierte Süchtige wird nicht von seiner Sucht befreit. Er wird gequält. Man straft ihn für eine Neigung. Man bestraft seine Schwäche.
Ich kenne die DDR nicht, war auch nie Gegner der DDR. Aber je mehr ich nach der deutschen Vereinigung von Menschen, die unter diesem System gelebt haben, höre, desto mehr beginne ich dieses System zu verurteilen und als pervers anzusehen. Das Schlimmste: es gab keine wirkliche Freiheit.
Die Menschen durften sich noch nicht mal bewegen, wohin sie wollten.
Und genau das propagierst du hier als positiv!!!

sachse sagte am 1 Mar 2010, 23:28:

Ein Spielsüchtiger ruiniert sich, seine Familie und zerstört durch Schulden alle seine Freundschaften.
Vielleicht nimmt sich auch dieser und jener das Leben, was einige aus anderen Gründen teilweise ohnehin getan hätten.
Das alles ist ein Mückenschiss gegen 150.000 staatlich geduldete Nikotin- und Alkoholtote pro Jahr in Deutschland.
DAS sind süchtige Opfer, die unter anderen Gesetzen großteils nicht hätten sterben müssen.
So lange jedoch die "Freiheit - auch sich selbst hinzurichten" über allem steht, gibt es auch die Toten.

Das ist am Ende die Konsequenz. Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden. Auf der einen Seite sagst du, jeder solle für sich selbst damit klar kommen.
Guter Ansatz! Aber dazu muss er auch die Freiheit dazu haben.

sachse sagte am 1 Mar 2010, 23:28:

Wer das alles gut heißt, duldet und sogar noch durch Steuern Nutznießer ist, soll die Heuchelei über Spielsucht,
beenden, die nur der Begründung für staatliche Monopole dient.

Du schmeisst hier alles durcheinander. Das staatliche Monopol stützt sich auf die Suchtbekämpfung, als Argument um weiter abkassieren zu können.
Eine Rechnung die nicht aufgeht.

Aber die Freiheit, von der wir hier reden, ist die freie Selbstbestimmung des einzelnen Bürgers. Da ist es nicht die Frage, wer davon profitiert. Am Süchtigen profitiert immer jemand, nur nicht er selbst. Aber wie sich das durch die Bestrafung der Süchtigen ändern soll, das kannst du mir mal erklären, Sachse. So einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Selbst konservative Politiker lachen dich da aus.

[Café]

Zacharias1282 sagte am 23 Feb 2010, 10:16:

Vielleicht sind die Ansatzpunkte etwas zu ausschweifend, aber du wirst dir etwas dabei gedacht haben, das Thema so anzulegen, wie du es getan hast.
Zacharias

Ich bin noch einmal den Thread durchgegangen. Sicher ist, dass er ein wenig ausschweifend ist. Aber teils ist dies auch dadurch bedingt, dass die Ideen nach und nach gekommen sind und das Ganze auch nicht systematisch aufgebaut ist.

Auf der anderen Seite bringt das Ausschweifende manchmal Aspekte zum Tragen, an die man nicht unmittelbar bei Betrachtung eines Themas denkt - Assoziationsketten aus dem Unbewußten, die aber dennoch im Bewussten Auswirkung haben.

Und wichtig ist eigentlich auch, dass tatsächlich auch andere sich in diesem Thread engagiert geäußert haben.

Das war so am Anfang ja gar nicht abzusehen.


Café

[sachse]

Hallo cafe,

wegen Aushaeussigkeit nur kurz:

Ich will keine Strafen fuer Suechtige sondern bin nur der Ansicht,
dass Spielsucht nur ein marginales gesellschaftliches Problem ist.
Die stofflich Suechtigen benoetigen selbstverstaendlich Hilfe und
sollten sie - bezahlt aus den Genussmittelsteuern - auch bekommen.

sachse

[Café]

sachse sagte am 4 Mar 2010, 15:49:

Hallo cafe,

wegen Aushaeussigkeit nur kurz:

Ich will keine Strafen fuer Suechtige sondern bin nur der Ansicht,
dass Spielsucht nur ein marginales gesellschaftliches Problem ist.
Die stofflich Suechtigen benoetigen selbstverstaendlich Hilfe und
sollten sie - bezahlt aus den Genussmittelsteuern - auch bekommen.

sachse

Hallo sachse,

auf der Basis könnten ja Spielsüchtige auch Hilfe finanziert bekommen.
Nur eben aus dem Topf der Spielindustrie.


Café

[sachse]

Begruendung?
Weil sie undiszipliniert sind?

sachse