118 Antworten in diesem Thema

[tkr.kiel]

Hallo Leute,

Auf Grund der letzten Diskussionen in einigen Threads, bin ich mir momentan noch ein wenig im unklaren wie die Serienberechnung funktioniert und was sie wirklich aussagt!

Bekanntlich kommt auf ca. 11 Coups eine 3er-Serie (Figur)

4x 1er = 4
2x 2er = 4
1x 3er = 3
entspricht 11 Coups...

Das Gilt meiner Meinung jedoch nur für EINE einfach Chance, oder?
Wenn ich nun nur von einer Serie auf Rot ausgehe komme ich ggf. mit 11 Coups hin....
Da beim Roulette jedoch immer eine Gegen-Chance besteht muss ich das ganze doch mal 2 nehmen?

Oder gar mal drei?

Da eine Figur wie zum Beispiel RSR oder SRS ebenfalls eine 3er-Figur (Serie) ist.

Wenn ich nun eine einzige 3er Figur aus den mir möglichen Chancen ermitteln möchte muss ich das ganze doch mindestens mal zwei nehmen, sprich eine bestimmte 3er-Serie ist mit grosser Wahrscheinlichkeit innerhalb von 22 Coups (11 x Rot und 11 mal Schwarz, ohne Zero) zu finden.

Oder ist eine 3er-Figur wie die bereits oben genannte RSR oder SRS ebenfalls eine Figur die mit einbezogen werden muss, dann kommt eine bestimmte 3er-Figur also in ca. 33 Coups einmal vor. Oder kann dieser Ansatz vernachlässigt werden, da sich die 3. Figur aus den Intermittenzen und kleinen Serienbildungen (RSR -> Intermittenz, RSS -> Intermittenz und 2er-Serie) bildet?

Wäre nett, wenn mich jemand in diesem Gedankenexperiment unterstützt...

Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 26 January 2009 - 17:10.

[Mandy16]

Hallo Thomas,

wie allgemein bekannt, gibt es 8 3er-Figuren, die da wären:

SSS
SSR
SRR
SRS
RRR
RRS
RSS
RSR

Das sind zusammen 24 Coups und IM DURSCHNITT kommt auch jede Figur einmal in 24 Coups!!!

Und hör mal mit diesen 11 Coups auf, bitte.
Vor kurzem war hier schonmal die Frage aufgetaucht, wo denn der eine Coup verloren ging.

Ganz einfach und für alle die's nicht wissen.

8 - 1er
4 - 2er
2 - 3er
1 - 4er
und
1 - > 4 mit Durchschnitt 6!!!

Da >4 niemals gleichzusetzen ist mit =5, muss immer +1 hinzugezählt werden, wie im obigen Beispiel 6.

Das gilt für alle Berechnungen, auch wenn z.B. 1e 10er-Serie und 1e >10 so ist diese nicht mit 11, sonder mit 12 zu berechnen.

tkr.kiel sagte am 26 Jan 2009, 16:02:

Bekanntlich kommt auf ca. 11 Coups eine 3er-Serie (Figur)

4x 1er = 4
2x 2er = 4
1x 3er = 3
entspricht 11 Coups...

So bekannt ist das nicht, siehe oben.

Zitat

Das Gilt meiner Meinung jedoch nur für EINE einfach Chance, oder?
Wenn ich nun nur von einer Serie auf Rot ausgehe komme ich ggf. mit 11 Coups hin....
Da beim Roulette jedoch immer eine Gegen-Chance besteht muss ich das ganze doch mal 2 nehmen?

Richtig, eine 3er Rot und eine 3er Schwarz in 24 Coups, oder irgendeine 3er in 12 Coups.

Zitat

Wenn ich nun eine einzige 3er Figur aus den mir möglichen Chancen ermitteln möchte muss ich das ganze doch mindestens mal zwei nehmen, sprich eine bestimmte 3er-Serie ist mit grosser Wahrscheinlichkeit innerhalb von 22 Coups (11 x Rot und 11 mal Schwarz, ohne Zero) zu finden.

Oder ist eine 3er-Figur wie die bereits oben genannte RSR oder SRS ebenfalls eine Figur die mit einbezogen werden muss, dann kommt eine bestimmte 3er-Figur also in ca. 33 Coups einmal vor. Oder kann dieser Ansatz vernachlässigt werden, da sich die 3. Figur aus den Intermittenzen und kleinen Serienbildungen (RSR -> Intermittenz, RSS -> Intermittenz und 2er-Serie) bildet?

Wäre nett, wenn mich jemand in diesem Gedankenexperiment unterstützt...


Gruß
Thomas

siehe oben, jede Figur, egal welche, kommt durchschnittlich 1* in 24 Coups (ohne Zero)

Gruß Mandy16

[tkr.kiel]

Mandy16 sagte am 27 Jan 2009, 18:58:

Hallo Thomas,

Und hör mal mit diesen 11 Coups auf, bitte.
Vor kurzem war hier schonmal die Frage aufgetaucht, wo denn der eine Coup verloren ging.

Gruß Mandy16

Hallo Mandy16,

entschuldige bitte meine Unvollkommenheit und ich bitte vielmals um Verzeihung, aber ich wusste es nicht besser
(ich weiss: unwissenheit schützt vor Strafe nicht ... )
Na nun bin ich ein wenig schlauer und stelle in meinem Jungendlichen Leichtsinn fest das 24 Coups Auf Grund meiner Naivität nicht sein kann...

Denn wenn ich so rechne:

4 x 1er = 4
2 x 2er = 4
1 x 3er = 3
also 11+1 =12 Coups gilt das für eine EC!
Da ich aber zwei habe muss ich das mal 2 nehmen = 22 (24) Coups
In der Regel gehe ich von einer bestimmten Serie einer EC aus, nun mischen sich diese EC aber Auf Grund dessen, dass wir ja 2 davon haben, also kann man doch sagen, das jede Figur einer 3-Figur in mindestens 33 (36) Coups auftreten sollte (muss), oder ist es mit der Figurenverteilung, wie du Mandy16 schon beschrieben hast erfüllt?

Ich Frage anders:
Wieviele Figuren sollten im Idealfall auf Grund der Wahrscheinlichkeit sich bilden bei einem Maximum einer 3er-Serie?

Ein Beispiel: ich möchte gerne die 3er-Figur RSR bespielen!
Ist diese Figur nun als Serie (Figur) zu betrachten oder kommt sie durch die einer der beiden EC vor?
Mir geht es darum, herauszufinden, wieviele Coups für das Maximum einer beliebigen 3er-Figur (Serie) benötigt werden und da gibbet meines erachtens nach mehr als 24 Coups, es sei denn die Intermittenzen der 1er-Coups werden als Serie (Figur) gewertet.

Ich bin verwirrt..., aber ich denke, entweder ist das allen Klar, weil da leider so wenig Echo kommt, oder allen Leuten geht ein Licht auf und sie schweigen deswegen weil Sie merken, das dieses WK-gerechne was Sie jahrelang gemacht haben nun doch nicht so auf die Praxis zutrifft wie gedacht ...

Nachtrag: Ich komme jetzt auf die Zahl 48 für das erscheinen aller 3er-Figuren inkl. der zugehörigen 2er und 1er.
8 Figuren à 3 Coups x 1 = 24 Coups
4 Figuren à 2 Coups x 2= 16 Coups
2 Einer à 1 Coups x 4 = 8 Coups

Summe 48 Coups!

Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 27 January 2009 - 21:34.

[Optimierer]

Hi,

tkr.kiel sagte am 27 Jan 2009, 20:57:

Ein Beispiel: ich möchte gerne die 3er-Figur RSR bespielen!

3er-EC-Figuren gibt es wie gesagt 2³ = 8 Stück à 3 Coups, das macht nach Riese 8*3 = 24 Coups im Schnitt, um sie einmal vorzufinden. Das hat dir Mandy16 doch schon erklärt. Wo ist jetzt das Problem?

Anders ausgedrückt: Von den 8 möglichen 3er-Figuren willst du eine sehen; die erscheint nach der Laplace-Formel mit einer W'keit von 1/8, d.h. durchschnittlich alle 1/(1/8) = 8 Versuche à 3 Coups, also nach Riese alle 8*3 = 24 Coups .

tkr.kiel sagte am 27 Jan 2009, 20:57:

Ist diese Figur nun als Serie (Figur) zu betrachten oder kommt sie durch die einer der beiden EC vor?

Wie meinen? Du bist anscheinend wirklich verwirrt.

tkr.kiel sagte am 27 Jan 2009, 20:57:

Mir geht es darum, herauszufinden, wieviele Coups für das Maximum einer beliebigen 3er-Figur (Serie) benötigt werden und da gibbet meines erachtens nach mehr als 24 Coups, es sei denn die Intermittenzen der 1er-Coups werden nicht als Serie (Figur) gewertet.

Hä? Was soll denn das Maximum einer Figur sein?
Bitte etwas deutlicher, wenn du geholfen werden willst .

Gruß, Optimierer

Bearbeitet von Optimierer, 27 January 2009 - 21:42.

[tkr.kiel]

Optimierer sagte am 27 Jan 2009, 21:41:

1. Wo ist jetzt das Problem?
2. Wie meinen? Du bist anscheinend wirklich verwirrt.
3. Hä? Was soll denn das Maximum einer Figur sein?

Hallo Optimierer,

Zu 1) das Problem ist, das ich es anhand Praktischer Beispiele nicht nachvollziehen kann, denn in meinen PMZen sind die Abstände zu den 3er oder sonst welchen Serien grösser als hier im Durchschnitt berechnet wird... Ich versuche da ne Erklärung für zu finden und die Einzige die mir einfällt ist, das die Abstände wirklich grösser sind auf grund dessen weil so ist...

Zu 2) Lt. Der Berechnung die auch von Dir mal so aufgeführt wurde ist die Wahrscheinlichkeit einer 3er-Serie (Figur) bei 11 bzw. 12 Coups...
Nun sagst du selber auch 24 Coups, wie soll ich da nicht verwirrt wirken!

Zu 3) Steht da doch, wenn ich eine Beliebige 3er-Figur haben möchte, wieviele Coups benötige ich dann.
Bisher hab ich 12, dann 24 gehört und ich behaupte da geht noch mehr... ich kanns Mathematisch nur noch nicht erklären, weil siehe Punkt 2) letzter Satz, nach dem Komma!

Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 27 January 2009 - 21:55.

[Optimierer]

Optimierer sagte am 27 Jan 2009, 21:41:

Anders ausgedrückt: Von den 8 möglichen 3er-Figuren willst du eine sehen; die erscheint nach der Laplace-Formel mit einer W'keit von 1/8, d.h. durchschnittlich alle 1/(1/8) = 8 Versuche à 3 Coups, also nach Riese alle 8*3 = 24 Coups .

Das gilt allerdings nur, wenn du die Perm in 3er-Coups gitterst. Man kann sie auch rollierend auswerten, dann reichen im Schnitt 10 Coups für unsere 8 Versuche, um z.B. einmal die Figur RSR darin zu finden.
Denn sie kann entstehen in den Coups

• 1,2,3
  
• 2,3,4
  
• 3,4,5
  
• 4,5,6
  
• 5,6,7
  
• 6,7,8
  
• 7,8,9
  
• 8,9,10

Gruß, Optimierer

Bearbeitet von Optimierer, 28 January 2009 - 15:16.

[Optimierer]

tkr.kiel sagte am 27 Jan 2009, 21:52:

Zu 2) Lt. Der Berechnung die auch von Dir mal so aufgeführt wurde ist die Wahrscheinlichkeit einer 3er-Serie (Figur) bei 11 bzw. 12 Coups...

Sicher nicht. Die W'keit ist entweder eine Zahl zwischen 0 und 1 ohne Einheit, oder ein Wert zwischen 0% und 100%.

tkr.kiel sagte am 27 Jan 2009, 21:52:

Steht da doch, wenn ich eine Beliebige 3er-Figur haben möchte, wieviele Coups benötige ich dann.

Genau 3 Coups natürlich. Dann ist mit Sicherheit eine entstanden.
Wenn du eine bestimmte meinst, sind es aber im Schnitt 24 Coups, oder auch 10 bei gleitender Auswertung.

Gruß, Optimierer

[tkr.kiel]

Optimierer sagte am 27 Jan 2009, 21:53:

Das gilt allerdings nur, wenn du die Perm in 3er-Coups gitterst. Man kann sie auch rollierend auswerten, dann reichen im Schnitt 10 Coups, um z.B. einmal die Figur RSR darin zu finden.
Denn sie kann enthalten sein in den Coups

• 1,2,3
  
• 2,3,4
  
• 3,4,5
  
• 4,5,6
  
• 5,6,7
  
• 6,7,8
  
• 7,8,9
  
• 8,9,10

Gruß, Optimierer

Ist die von mir gedachte Serie "RSR" denn eine Serie oder kommt sie durch die einer und ggf. 2er-Serien zustande, wie du oben beschrieben hast?

Bearbeitet von tkr.kiel, 27 January 2009 - 22:01.

[Optimierer]

tkr.kiel sagte am 27 Jan 2009, 22:00:

Ist die von mir gedachte Serie "RSR" denn eine Serie oder kommt sie durch die einer und ggf. 2er-Serien zustande, wie du oben beschrieben hast?

RSR ist eine Figur, keine Serie. Eine Serie besteht immer aus gleichartigen Coups, z.B. RR, oder SSS.

Man kann RSR höchstens als solitäre 1er-Serie in Schwarz bezeichnen, auch Intermittenz genannt.

Bearbeitet von Optimierer, 27 January 2009 - 22:08.

[tkr.kiel]

Optimierer sagte am 27 Jan 2009, 22:05:

RSR ist eine Figur, keine Serie. Eine Serie besteht immer aus gleichartigen Coups, z.B. RR, oder SSS.

Man kann RSR höchstens als solitäre 1er-Serie in Rot bezeichnen, auch Intermittenz genannt.

OK, dann hätten wir das geklärt, für mich wäre RSR nämlich genauso eine Serie wie zum Beispiel RRR oder SSS oder RSS oder RRS oder umgekehrt...
Aber gut, wenn ihr da noch unterscheidet unter Solitär und Soziabel dann ok....

In meinem Verständnis dürften wir dann gar nicht von Serien sprechen sondern generell nur von Figuren (auch RRRRR ist nur eine Figur), aber das steht hier ja nicht zur Debatte.

Gruß
Thomas

Bearbeitet von tkr.kiel, 27 January 2009 - 22:13.

[tkr.kiel]

gelöscht, wegen verwirrung!

Bearbeitet von tkr.kiel, 27 January 2009 - 22:13.

[Boulgari]

Hi @tkr.kiel

tkr.kiel sagte am 27 Jan 2009, 22:12:

gelöscht, wegen verwirrung!

das wollen wir endlich ändern, hoffe ich jedenfalls..

Das ist alles absolut einfach mit der EC-Figurenverteilung.
Laß Dich da nicht unnötig verwirren.

Nehmen wir zunächst Deine 3-er Figur.

Es ist ABSOLUT EGAL, ob diese Figur soziabel IST, also z.B. der Anfang einer Intermittenz ist oder eine Spiegelung - oder gar eine solitäre Figur (Serie) AUF einer Chance ist
– das alles spiel keine Rolle für die statistische Verteilung FÜR dieser FIGUR – und jede andere EC-Figur!

Es gibt nur einen einzigen Parameter, der bei der Berechnung der Verteilung der EC-Figuren zu beachten ist.

Das ist der PAROLI-Wert der jew. Figur!!
Sonst nichts!

Damit errechnest Du in Sekundenbruchteilen die statistische Verteilung für jede Figur.

Beispiel:

Deine 3-er Figur (einfaicheitshalber nehmen wir eine 3-er Solitär auf SCHWARZ)
------14
22 ……hier 1 Stck
11……paroli
26……hier sind es insg. 4 Stücke – und das ist auch der Paroli –Wert für diese Figur.
------25

Jetzt rate mal, was Dir diese 4 Stücke (Paroli-Wert) noch verraten kann??

Richtig - es ist die exakte, statistische Verteilungswahrscheinlichkeit für diese Figur nach WT. Nämlich, Du hast 4 Annoncen/Möglichkeiten a´1 Stück,
um diese Figur zu treffen. (ohne Zero)

(Schließlich bekommst Du auch bei einem Pleintreffer für 1 Stck-Annonce, noch 35 Stücke dazu) Somit ist auch die Verteilung für eine Pleinzahl in der
Permanenz (ohne 0) dem Auszahlungsverhältnis äquivalent.
Bei den EC ist das nicht anderes.
Für die 4-er Figur sind es dann 8, die 5-er sind es dann 16 usw…

Setze also virtuell 1 Stück am Anfang der Figur, für welche Du die Verteilung errechnen möchtest.
Lasse es in Gedanken verdoppeln (Paroli) - bis die Figur ganz erreicht ist.

Die ausgezahlte Stückzahl mit Deinem 1 Einsatzstück, verrät Dir sofort, wie es in Sachen Figurenverteilung für diese spezielle Figur bestellt ist.

Das ist alles.

Prüfe es im Computer – und Du wirst Dich wundern, wie exakt das ist.

Ich kann mich manchmal nur wundern, was manche Teilnehmer über diese Allerweltsachen und Grundberechnungen bei Einfachen Chancen alles so schreiben…







Beste Grüße

Boulgari

[Optimierer]

Hi kiel,

(dein Nick ist fast so bescheuert wie meiner)

tkr.kiel sagte am 27 Jan 2009, 22:08:

In meinem Verständnis dürften wir dann gar nicht von Serien sprechen sondern generell nur von Figuren (auch RRRRR ist nur eine Figur), aber das steht hier ja nicht zur Debatte.

Ja, jetzt hast du's!
Dachte, das wäre klar: Jede Serie ist eine Figur, aber nicht jede Figur ist eine Serie.
Und der Unterschied zw. solitären und soziablen Serien wird hier im Forum nur selten gemacht, obwohl er m.E. sehr wichtig ist zum Verständnis: So gut wie alle mathematischen Aussagen über die Serienhäufigkeiten beziehen sich auf die sog. solitären Serien.

Die soziablen sind so viele an der Zahl, dass man sie kaum ausrechnen kann, und falls doch, ist das Ergebnis ziemlich nichtssagend... Mandy16?

Gruß, Optimierer

[Optimierer]

Mann, @Boulgari!!!

Du bist fast unbelehrbar!

Boulgari sagte am 27 Jan 2009, 23:47:

Nehmen wir zunächst Deine 3-er Figur.

Beispiel:

Deine 3-er Figur (einfaicheitshalber nehmen wir eine 3-er Solitär auf
SCHWARZ)

[..]

------14
22 ……hier 1 Stck (Nein! Hier kein Stück sondern erst im nächsten Coup, also das erste Stück auf die 11!!!)
11……paroli (ok, wenn 11 wirklich erschienen ist...)
26……hier sind es insg. 4 Stücke – und das ist auch der Paroli –Wert für diese Figur.
------25

Wir lesen weiter:

Boulgari sagte am 27 Jan 2009, 23:47:

Setze also virtuell 1 Stück am Anfang der Figur, für welche Du die Verteilung errechnen möchtest.
Lasse es in Gedanken verdoppeln (Paroli) - bis die Figur ganz erreicht ist.

Na also, es geht doch! Virtuell nämlich. Wenn man das "virtuell" nicht erwähnt (und das machst du hier zum ersten Mal), gibt es automatisch und ganz selbstverständlich Verständnisprobleme mit deinem tollen "Paroli-Wert".
Das Stück wird auch nicht, wie du schreibst, am Anfang der Figur gesetzt und dann zu Ende verdoppelt, sondern nach dem Anfang wird erst gesetzt, auf den 2.Coup der Figur, und erst dann bis zum Ende verdoppelt, um auf deinen "Paroli-Wert" zu kommen..

Denn es gibt nunmal acht 3er-Ec-Figuren, und wenn ich eine davon voll erwische, bekomme ich 8 Stücke heraus, nicht bloß 4 (dein "Paroli-Wert"), wie du immer behauptet hast, weil der erste Coup "selbstverständlich" ein virtueller oder nicht gesetzter sein soll...

Beweis:

1 Stück auf den 1.Coup => Dann sind es 2, und diese
2 Stücke (Paroli) auf den 2. Coup => Dann sind es 4, und diese
4 Stücke auf den 3. Coup => Dann sind es ACHT an der Zahl zum Abziehen für eine 3er-Figur.

Und das ist normalerweise der "Paroli-Wert" einer 3er-Figur!

Meiner langjährigen Erfahrung nach ist es nämlich nicht so, dass ein nur "virtuell" bzw. gar nicht gesetzter Coup dermaßen "Allerweltssache" ist, dass das jedem automatisch klar sein muss, wie du behauptest:

Boulgari sagte am 27 Jan 2009, 23:47:

Ich kann mich manchmal nur wundern, was manche Teilnehmer über diese Allerweltsachen und Grundberechnungen bei Einfachen Chancen alles so schreiben…

Also doch nur Schwurbelkram, deine vermeintlichen Selbstverständlichkeiten?

Immerhin du hast ja anscheinend begriffen, das der virtuelle Coup als solcher erwähnt werden muss. Noch ist also nicht Hopfen und Malz verloren... Prost !

Fehlt nur noch, dass du (ihr) den Begriff "Satzcoup" ersetzt durch einen besseren: Signalcoup, Seriencoup, Startcoup, Figurenstartcoup oder was immer... ich bin für Signalcoup^®, und würde dir oder deinem Guru auch das Trademark darauf gratis abgeben .

Gruß, Optimierer

P.S.: Es gibt einen ernsthaften, eher philosophischen Grund für die Differenz von +/- 1 Einheit, ich weiß. Habe mir darüber schon viele Gedanken gemacht (vielleicht später mehr darüber).
Aber "normal" oder selbstverständlich, wie du es immer hinstellst, ist es weiß Gott nicht...

Bearbeitet von Optimierer, 28 January 2009 - 12:59.

[tkr.kiel]

Hallo Boulgari und Optimierer

Vielen Dank für euren tollen Einsatz hier!
Ich bin auf jedenfall ein wenig vorangekommen und es hat mir eine Menge gebracht mit euch darüber zu diskutieren bzw. mir das nochmal so alles von euch erklären zu lassen und dann ein wenig drüber nachzudenken!
Vielen Dank!

Ich bin jetzt wieder die Ruhe in Person

Mir waren da nur einfach zu viele Gedanken gestern Abend im Kopf die sich mir irgendwie widersprüchlich erschienen, aber eure Ausführungen haben mir geholfen ein wenig klarer zu sehen!

Jetzt nochmal eine bescheuerte Frage an Euch (Sofern ihr noch Lust habt mit mir), bevor es bei mir wieder in "Verwirrung" endet...

Eine Frage die mich jetzt noch beschäftigt ist: Sind bei einer 3er-Figur alle Figuren die man aus dieser Figur bilden kann innerhalb dieser 24 Coups gleichwahrscheinlich oder sollte man sagen gleichberechtigt?

Anders ausgedrückt: kommt eine 3er-Serie RRR genauso oft in der Praxis vor wie eine RSR oder SRS oder RSS oder SSR?
Aus den Figuren lässt es sich zwar eindeutig ersehen, aber über die Wahrscheinlichkeit sagt sie mir nichts...
Denn wie gesagt die 1er sind vier mal so wahrscheinlich, wie eine 3er-Solitärserie!
aber aus drei 1ern kann sich genauso eine Figur ergeben!

Denn nun kommt ein anderes Problem auf mich zu, weswegen ich ursprünglich auf die o.g. Frage erstmal eine Antwort benötigte.

Gruß
Thomas